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Paseo de Extremadura para todos

SergioGFP SergioGFP  •  03/03/2016  •  Toda la ciudad  • 

Código proyecto de gasto: 5657

No quiero soterrar la carretera, porque tampoco quiero un palacio donde vivir ni tampoco la Luna.

Por ello les propongo un proyecto que ustedes llevaron y está avalado y estudiado.

Que el Paseo de Extremadura no termine en el Alto de Extremadura, y continúe hasta pasado Campamento. Porque es un paseo y no una “autovía”.

Grandes aceras para cada sentido, un carril bici de doble sentido, dos carriles para tráfico privado para cada sentido y una más para cada sentido BUS-TAXI-MOTO (total 3 carriles para cada sentido).

Regulado por semáforos cada 200 metros o lo que se estime, con sus pasos de cebra (adiós a túneles para las personas, como si pasos de ganado fueran). Límite de velocidad a 50 y este regulado con radares de tramo como la avenida de Córdoba.

Incluso la Avenida de Córdoba vale como ejemplo, faltando los carriles bici.

Propuesto en nombre de: Asociacion de Vecinos Casa de Campo - Batán


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  • Sergio Fernández Herreros

    El Paseo de Extremadura hasta pasado Campamento ES UNA VIA URBANA, NO UNA AUTOPISTA. Por lo tanto, el Ayuntamiento tiene la obligación de procurar a sus vecinos de esta zona unas condiciones de seguridad y bienestar iguales a las del resto de madrileños. Me parece muy bien la propuesta, como primera medida para mejorar la calidad de vida de las personas que viven en la zona. La excusa del posible colapso del tráfico no puede ser óbice para impedir el bienestar y salud de la gente. Si se forman atascos en esta zona tendremos que convivir con ello, como convivimos con los atascos permanentes en otros puntos de la ciudad y no por ello expropiamos y demolemos las viviendas de la gente para construir carriles adicionales para evitar incómodos atascos.

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  • jmmsoriano

    La verdadera solución es soterrar, se aprobó en pleno del Ayuntamiento en el año 2008 y deben de hacerlo. Deberia de bastarles el ejemplo de la preciosa Avenida de Portugal. El importe económico es soportable y lo que plantean es sencillamente perder el tiempo y el dinero No es una verdadera apuesta de futuro. Hagan algo de verdad y efectivo para los peatones , ciclistas y conductores. No a las medias tintas populistas del retroceso.

      • SergioGFP
        SergioGFP  •  Autor  •  28/05/2016 15:11:14

        Jmmsoriano, gracias por tu opinión, soy un ciudadano que trabajo para el sector privado y no pertenezco a ningún partido político. Esto es a petición de una ciudadanía, solo hice que reflejarlo, nadie se hizo eco y pidió soterrar, yo solo me adapte a lo que la gente pide.
        Como digo, me encantaría una casa en la Finca.. la conoces... pues preciosa, o tener un bmw 750. Pero se tiene que ser realista y justo con lo que uno puede permitirse y debe. Soterrar.. desde el 2008 ya van 8 años y desde el 1968 vamos a hacer 50 años sin soluciones. Que esto es un parche, bueno.. pero para los ciudadanos de mi barrio será como una lotería sin endeudarse se por vida a ellos y los suyos. Ni que esto se coma el presupuesto del resto de mantenimiento de calles como pasa con calle 30. Te invito a acércate a la caseta cultural de las FIestas de Aluche. Respecto tu última frase... populistas?? ni idea, pero solo soy practico. Soterra la Castellana?? soterra la Gran VIa?? Soterra Recoletos?? Soterrar Madri

  • Jorge C.

    ¿Os imagináis semáforos en la entrada de la A1 o la A3, justo antes de la conexión con la M30? Pues esa es la propuesta: una locura. La idea del paseo es muy buena, pero irreal porque no tiene en cuenta que miles de habitantes de Alcorcón, Móstoles, Navalcarnero, Humanes, Villaviciosa, Boadilla, Leganés... ¿sigo? usan esta carretera como vía de acceso principal a Madrid y la M30. Si colocas un semáforo, o varios, en la entrada multiplicas las paradas, los atascos, los humos, las arrancadas serán aún mayores.
    Limitar la velocidad a 50 cuando sales del túnel a 70 traerá las mismas consecuencias, pero a la altura de la avenida de Portugal.
    Lo siento, pero esto sólo tiene una solución: Operación Campamento (respetando el corredor ecológico) y más dinero para un túnel bajo la cuña verde hasta la M30 o el enterramiento.
    Mientras tanto, ampliación de aceras y pantalla antirruido con limitación efectiva a 70.
    ... Ah, y soy vecino.

      • Jorge C.

        Ah, y la A5 ya está permanentemente atascada por las mañanas. Los que la usan no es que sean tontos, sino que no tienen más remedio porque es la forma "menos mala" de acceder a su destino. Pensar que todos estos usuarios pasarán mágicamente a la M40, que también va atascada a partir de Pozuelo o Leganés o Alcorcón, es un deseo, pero no una realidad.
        La comparación con la A4 no es pertinente porque se construyó una variante paralela. La A5 no se lo puede permitir porque tiene al lado la Casa de Campo que, eso sí, los vecinos pueden disfrutar a diario. Sin embargo, se puede comparar la A5 con la A3, por ejemplo. Los vecinos de Vallecas y MOratalaz también podrían pedir semáforos (aunque su situación no es, ni de lejos, tan acuciante) o los de la M30 a la altura del puente de Vallecas (estos sí viven a menos de 2 m del asfalto). El problema es recurrente. La solución, cara.
        La discusión sobre si es o no una autovía y a quién compete, con perdón, es baladí.

          • SergioGFP
            SergioGFP  •  Autor  •  30/05/2016 12:38:39

            Esta bien la importancia que le quieras dar, pero... quien tiene competencias puede o no hacer.. Es como el nudo norte de Madrid..en cambio la caduca A5 es competencia del Ayuntamiento y puede hacer como la Avda de la Ilustracion. Y que como le digo a todo el mundo, yo expuse esta solución y ha nadie obligo votar, cada uno es libre, y esta claro que yo hace 5 meses lo vi claro, en cambio hace 1 año pedía soterrar (que cambió en mi.. pensar en que puedo tener y mantener) por eso propuse esta actuación la cual vi y estudie en una jornada. Por ello me propuse a incluirla, invirtiendo mi tiempo "libre" lo cual, la gente critica las cosas que se hacen... pero extraño, en casi 50 años y en los último 5 años nadie exije o pide y ahora que nos dan la posibilidad de "mitigar" parece que no nos unimos (mentira porque en 3 días en la calle +100 personas me han felicitado) y contados con los dedos de la mano han criticado. Por ello te invito a venir al debate en caseta cultural fiestas de aluche

      • SergioGFP
        SergioGFP  •  Autor  •  30/05/2016 12:25:57

        Hola Jorge C. Hace años se miro el tema de las pantallas y vino el ayuntamiento (hace 7 años o así) y sabes que, no se podían poner por anchura de aceras.
        Respecto lo que comentas.. pues ni idea, pero la Avda de la Ilustracion tiene semáforos, y formaba parte de la M30..curioso?? no.. es una avenida.
        El tema es que el formato de entrar hasta el centro con autopista es caduco y cosa del pasado. No es funcional, divide y aísla barrios y a personas. Incluso aquí el tema es muy diferente puesto que se amplio hacia los edificios, no hacia las zonas no edificadas. No es como la A3 que a cada lado tiene parques y las viviendas están muy separadas (100metros).
        La velocidad será igual que cuando entras a la cuesta de san vicente, no pasa nada, aminoras y estas en zona urbana, por tanto sabes que semáforos, peatones y velocidad son los que son. El problema es que vemos la A5 como lo que fue... y es como si la Avda. de los Poblados como la ves no hubiera sido (su primer proyecto se llamo M35

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      • SergioGFP
        SergioGFP  •  Autor  •  30/05/2016 12:31:02

        Como veras hasta la avenida de los poblados tenia un planteamiento que.. no llego. Por eso tenemos que ver que la gente que sale de Madrid sale.. o entra, es como los que entran por la Gran Via.. que leches.. que la soterren. Y así todos los madrileños pagamos la comodidad de aquellos que vienen de la periferia saliendo de su piso, chalet o lo que sea, con garaje hasta la oficina con garaje también claro. Puerta a puerta. Y también les pagamos cercanías, metro, autobuses para que nadie los use. Está ,muy bien... pensar en la gente que viene a trabajar, pero.. tenemos que pensar porque vienen en coche y porque no toman otras vías o medios. No pienso entrar en mas detalles, pero esta propuesta esta ligada a un sentimiento del pueblo de MADRID, no usamos coches y no los queremos de otras ciudades. Cuidado Mostoles PROHIBIÓ circular a coches de autoescuelas porque colapsaban su trafico. Pues esto igual.. MADRID SIN COCHES

          • Jorge C.

            Por un lado, pedís empatía con vuestra causa; por otra, vienes a decir "que se fastidien los que viven en chalés en las afueras". ¿No te das cuenta de la cantidad de estereotipos que has lanzado en un segundo? ¿Los que viven en Alcorcón, Leganés, Móstoles y demás viven todos en chalés? Si eso fuera así, ¿es un problema? ¿No son ciudadanos de la CAM? ¿Todos van de garaje a garaje? ¿Qué empresa conoces que dé garaje a todos sus empleados en el centro?... A ver si nos enteramos todos: el que usa el coche para ir a Madrid y tragarse los atascos ya existentes es porque no tiene más remedio. No son egoístas y pijos insolidarios que abominen del transporte público(y aunque lo fueran, claro) sino que eligen la opción menos mala. Y tienen derecho a hacerlo porque la carretera siempre ha estado ahí.
            El problema es que convivís con un horror a un lado (y al otro de la Casa de Campo) y cualquier solución que no sea enterrar, será un chapuza que los pagininis de siempre costearemos varias veces.

              • SergioGFP
                SergioGFP  •  Autor  •  30/05/2016 15:54:07

                Jorge, no hablo solo de chalets, hablo de edificaciones que han generado esa "comodidad" te copio "saliendo de su piso, chalet o lo que sea," por eso cuando comentáis que entran a MADRID que empresa tiene tantas plazas de garaje, intento enseñaros, porque se ha visto y estudiado que ese trafico se mueve de sur a norte, nada mas... solo te invito a una mañana ver el googlemaps como se mueve el trafico y verás que es entrada a M30, eso no es entrar a Madrid es circunvalar, porque si como bien dices.. fuera entrada... malo. ..llegaría el atasco hasta Alcorcón. Puesto que todos los coches harían tapón en la cuesta de San Vicente.

                AL final.. no se si os quejáis por el trafico que entra a Madrid o que circunvala... lo que esta claro que es una opción que llevará mas etapas, no solo se queda aqui, falta TP, bicis, conexiones, etc... y nadie descarta que en un futuro se de otro paso mas. Lo que si es que hoy soterrar es inviable y cuanto podemos esperar?? 50 años mas? Y si..

                Sin respuestas
              • SergioGFP
                SergioGFP  •  Autor  •  30/05/2016 15:55:23

                Y sigo al anterior... son de la CAM.. si, me parece muy bien, pero vuelvo a lo mismo (a excepción de arroyomolinos) todos tienen renfe, metro, bus, etc... para "entrar" no hablo para ir a Alcobendas. QUe es lo que tenemos que diferenciar, puesto que un trafico es de entrada (mínimo) y otro de circunvalación

                  • Jorge C.

                    Sergio, seguís empecinados en la misa narrativa: la gente usa el coche por capricho. Y no es verdad.
                    No tenemos ningún estudio serio en el que sepamos qué porcentaje de gente puede o no desviarse por la M40, si esta podría absorberla, cuánto ahorre o coste tendría de tiempo, C02... Es decir, no tenemos datos para tomar una decisión que es contralógica.
                    Proponéis esto por ahorro, pero será necesario aumentar la M40 (empieza a sumar, por no hablar de los vecinos aledaños), la A5 (más de lo mismo) y mejorar el transporte público (pero no puedes obligar a nadie a usarlo).
                    Tampoco cuadra que no se puedan poner pantallas por el ancho de la acera y que por esto haya que montar todo este gasto... Sería más barato ampliar aceras e instalar pantallas, instalar pasarelas y limitar a 70 con varios radares. De esta forma, que no es la perfecta, todos ganan (a la espera de que algún día se haga lo aprobado: soterrar).

                      • SergioGFP
                        SergioGFP  •  Autor  •  30/05/2016 20:33:19

                        Jorge C. No es así... pero yo tengo claro que si hiciéramos una encuesta saldrían varias, comodidad, tiempo, ahorro (esto último es buenísimo)...etc.
                        Ten en cuenta que se ha alimentado, no conozco ninguna promoción bien comunicada, si hasta en la Gavia te tiras una hora para ir a verla, por eso como te digo, es la gente la que tiene que pensar antes de comprar, no sufrir los madrileños algo que no hemos elegido. Yo conozco muchos casos de gente que bajaba en coche porque toda la vida tardaban 1 hora... y yo les decía, pero cuando fue la ultima vez que fuiste a curar en transporte publico y te decían 8 años... y yo les decía y porque no pruebas ahora... a los meses, volvieron a usar transporte publico, porque ahora se tardaba menos.
                        También como te digo no creo que toda esa gente entre para quedarse en Madrid, puesto que no existe tanta capacidad, pero también tienen que aprender a usar app como googlemaps que en todo momento mejora y optimiza la ruta según el trafico.

  • Usuario eliminado  •  27/05/2016 23:39:41

    No se puede bloquear de esa forma un acceso a Madrid que utilizan mas de 500.000 personas (Habitantes del Móstoles, Alcorcón, etc). Todas estas personas podrían acceder a la M40 o M50 y llegar a Madrid por la A6 o A42, incluso por la A1 si nos ponemos, pero eso agravaría los atascos en la M40 y el resto de los accesos. Lo mismo pensarán los vecinos de la A42, también hay viviendas próximas a la carretera y los vecinos preferirán tener zonas verdes, pero los habitantes de los municipios colindantes y los propios barrios del extrarradio necesitamos accesos a Madrid. Esto bloquearía aun más la Operación Campamento. La única solución para este acceso es el soterramiento de los 3 km entre los túneles y la zona de los cuarteles. El soterramiento es caro pero necesario, lo lógico sería almacenar una parte de los presupuestos durante varios años y ejecutar las obras cuando se disponga del capital, además la Comunidad de Madrid debería aportar una parte por dar servicio a varios municipios.

      • SergioGFP
        SergioGFP  •  Autor  •  28/05/2016 10:36:12

        hablamos de gente que va al norte ...Alcobendas.. pues circunvalen por m40 o otras...
        Lo que pasa que lo cómodo es salir de la casa o chalet con garaje e ir al trabajo en coche, y no ir en trasporte publico (a excepción de gente que trabaja en polígonos) pero tu hablas de 500.000 que van al centro a trabajar, pues.... a usar el transporte publico como lo hago yo todos los días, y no nos pasa nada, puesto que Madrid es para sus ciudadanos y su comodidad, no la comodidad de aquellos que no quieren aplicar la empatia disfrutando de su coche. (Trabajo en el centro) y muchos compañeros 90% bajan en transporte público y aplauden esta medida, puesto que ellos no desearían sufrir esto. Pásate por la caseta cultural de las fiestas de Aluche o sigue el blog campamentosi.blogspot.com

          • perikogris

            Buenos días. Yo vivo en la Colonia Parque Europa, distrito Latina. No tengo garaje, ni mucho menos un chalet. Y llegar a mi trabajo en transporte público me supone tardar tres veces más tiempo (ya lo he podido comprobar) que en mi coche. Por motivos de atascos en la M-40 sentido de la A-5 hacia la A-6, por las mañanas cruzo Somosaguas para ir a trabajar, pero por las tardes, vuelvo a mi barrio por la Ctra. de Castilla para coger después el Paseo de Extremadura. Llámeme cómodo, pero no me da la gana tardar 3 veces más en ir a trabajar y volver a casa gastando el mismo dinero que ya gasto usando el coche. Comparar la actuación que propone con la Avda. de Córdoba es un tanto osado, más que nada porque para entrar a Madrid desde la A-4 hace muchos años que se construyó la variante que la conecta con la M-40 y la M-30. ¿Propone usted la construcción de una variante igual a ésta para que se parezcan en algo? La propuesta es un error.

              • SergioGFP
                SergioGFP  •  Autor  •  01/06/2016 10:41:25

                Buenos días perikogris, antes de nada agradecerle su aporte y bienvenida es. Respecto al final, que es un error, pues decirle que si ha pasado a esta fase final ha sido por los apoyos recibidos de ciudadanos que creen en ella. Que todo es mejorable, claro que si, y que es un comodo?? no digo eso, pero si generalizo y no con su comentario, es algo "genetico" de la sociedad, no quiere decir que sea su caso. Pero SI me he encontrado casos, que dicen que tardan 3 veces mas en llegar a su trabajo. Y yo los pregunto.. cuanto hace que no haces la prueba de ir en tranposrte público, y te contestan hace 8 años. En 8 años las frecuencias han mejorado, con esto no quiero decir que existan zonas mal comunicadas (que si existen) y esas seguirán usando el coche. Lo que se quiere es que, una vez se de este paso se obligarán a dar mas, como paso en la Avda. De la Ilustración, o como en la Avda. De Cordoba, mejorando EMT, aparcamientos disuasorios con lanzaderas, etc.. es un paso mas.

                  • SergioGFP
                    SergioGFP  •  Autor  •  01/06/2016 10:46:18

                    No me creo, que cuando vemos en el googlemaps que existe un accidente en un vial, no elegimos otra alternativa.
                    Ese es el fondo de este proyecto, abrir alternativas y aumentar el Transporte Publico. Pero... Si no das este paso, no abres alternativas. Ejemplo claro para ir desde su casa al centro como va?? en coche?? no, lo hará en TP?? porque.. fácil, no puede ir con coche por precio de aparcamiento y tiene alternativas.
                    Aquí se creará esa reacción, no puedo ir por Pso de Extremadura... voy por otra carretera o uso TP.
                    Y vuelvo a reiterar el uso de app como googlemaps las cuales optimizan las rutas, hacer la prueba ;)

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              • AntonioGM

                ¿Estarías dispuesto a usarlo si su construcción y mantenimiento se financiase con un peaje (~5€) en lugar de con fondos públicos? ¿O para que tardes menos en llegar a tu trabajo pagando lo mismo que en transporte público debemos financiarlo entre todos? Si Paseo de Extremadura se convierte en una vía amigable para los ciudadanos y tienes que dar otro rodeo, quizás así te salga a cuenta el transporte público. Y si más gente hace igual, el transporte púbico tiene más incentivos para mejorarse (mejores frecuencias, etc.)

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      • SergioGFP
        SergioGFP  •  Autor  •  28/05/2016 10:32:46

        Buenas Aluche_carabanchel, no se bloquea, el bloqueo es el que llevamos viviendo ya casi 50 años, desde que nuestro paseo de convirtió en autopista y nos hicieron pasar de un lado al otro lado del barrio por túneles peatonales, llenos de pintadas, basura, robos etc.. tu sabes lo que es salir de tu casa e ir al medico y tener que pasar por ese túnel... no creo.
        Sobre el tema de soterrar olvidemoslo, no tenemos dinero ni vamos a esperar a futuros que luego nadie cumple. Sabes que solo el presupuesto de calle 30 se come 5 veces el de todas las calles de Madrid municipio, así tenemos las calles, sin asfaltar para que unos pocos usen la calle 30 (fuera del municipio Mostoles, Alcorcon, etc..) vamos los que no pagan lo usan y los que pagamos vivimos abandonados, con el soterramiento pasaría igual.
        Dices que entran 500.000 personas a Madrid, bien, creo que Madrid tiene una fantástica red de metro, cercanías, autobueses y EMT, pues que entren así, o hablamos de gente que va al norte ...

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  • Juanjo Velasco

    Proyecto absolutamente utópico. Para llevarlo a cabo debería construirse antes una vía que canalizara todo el enorme tráfico que soporta la autovía de Extremadura, procedente de Arroyomolinos, Móstoles, Alcorcón, Cuatro Vientos, Aluche y zonas aledañas. De otra manera se creará un inmenso atasco y una zona de contaminación donde hoy aún se puede respirar.

      • SergioGFP
        SergioGFP  •  Autor  •  28/05/2016 10:38:51

        Hola Juanjo esos atascos ya los sufrimos, de esta manera podremos cruzar y disfrutar de una calidad de vida inimaginable hace 10 años. Toda esa circulacion puede bajar en cercanias o metro SUR que para eso lo pagamos todos.. como le digo al compañero Aluche_carabanchel, todo tiene solucion es adaptarse poco a poco y usar el transporte Publico en decrimento de los coches y ese es el futuro de todas las ciudades europeas, lo siento por los que vivan fuera, pero.. yo no me muevo en coche por Madrid por eso mismo.. con TP me ahorro dinero y gano calidad de vida

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  • aledesma

    Vivo justo encima de la A5. A la altura del metro Casa de Campo. He leido la propuesta. He visto el proyecto fin de grado en el que se presenta la conversion en avenida de la A5 y no lo tengo nada claro. Se asegura que de esta forma la gente buscara otros caminos. Pero Esa afirmacion, es muy arriesgada no? Quiero decir que saber la forma de actuar de la gente a mi se me antoja muy dificil. Y por tanto me pongo en el peor de los casos. Es decir, que después de semáforos, y pasos de cebra, los atascos se agraven porque la gente sigue utilizando la avenida y entonces sea peor el remedio que la enfermedad. Lo que es seguro es que con el soterramiento, si hay atasco, allá ellos. Los vecinos no lo sufriríamos.
    Se esta partiendo aquí de un estudio basado en un proyecto fin de carrera. Cada vez que veo las medidas de el carril bus+dos carriles+mediana con arbolado+aceras mas anchas, la verdad es que no me da. Mi piso , como casi toda la colonia Lourdes, esta pegada, pegada al carril de la A5

      • SergioGFP
        SergioGFP  •  Autor  •  25/05/2016 10:46:41

        Aledesma, gracias por participar, y te invitamos antes de nada a acudir a la caseta informativa que tendremos en las fiestas de Aluche.
        El tema del soterramiento es inviable por mantenimiento y también tenemos que remitirnos al actual calle 30 soterrado donde siguen los atasco, la A5 sigue igual y la zona soterrada echa su contaminación por las chimeneas y entrada al túnel, así que todo esta igual pero.. sin dinero para mantenimiento de viales e inversiones.
        Respecto el hacerlo vía Urbana, no es una predicción, solo es lógica, para cruzar Madrid nadie va por la Gran Via, puesto que sabe uno a lo que se expone.. (atascos, etc) la gente circunvala y lo mismo pasará cuando este proyecto siga adelante, irán por la M40, puesto que es de cajón, al no tener otra posibilidad. Es como la Avenida de los Poblados, la gente usa otras vías.
        Este proyecto lleva aparejado la limitación del trafico y medidas futuras de mejora de la movilidad, solo es el primer paso.

          • Usuario eliminado  •  05/06/2016 14:53:43

            A mí me parece lógico, sin ánimo de ofender, es mi opinión y respeto otras, claro está. Pero el coste de mantenimiento de las infraestructuras como los túneles que están dentro de la ciudad de Madrid, se pagan con impuestos de los que vivimos aquí y no creo que sea egoísta, no hay dinero y la ciudad no son sólo los túneles, pero se han comido todo ese tipo de obras.
            Hay que mejorar el transporte público de forma racional, no llevarlo a la nada, hacer estudios en los distritos y ya es otra cosa con la CAM y otros organismos públicos.
            Hay que recordar que es una web para cuestiones municipales, lo que es de titularidad del ayuntamiento de madrid. Los medios de transporte, ya sean carreteras, metro, cercanías, buses verdes, son gestionados por otras administraciones y hay que exigirle o protestar a las entidades que correspondan.
            Gracias y espero no haber ofendido a nadie.

            Sin respuestas
      • SergioGFP
        SergioGFP  •  Autor  •  25/05/2016 10:50:57

        ....El primer paso, puesto que los vecinos estamos cansados de pasar por túneles para como ganado, y la inseguridad que trae, junto la barrera, puesto que no todos los pasos están cerca de las necesidades de cada vecino. Mientras que con pasos regulados cada 150 metros podrás ir de un sitio a otro comadamente.
        Junto una disminución del tráfico, puesto que si antes tardaban 30 minutos y gracias a esta medida tardas 1 hora en ir a tu trabajo, buscarás alternativas, basta con usar el googlemaps para ver las alternativas de desplazamiento por tiempo, las cuales muchas veces haces unos pocos km mas y tardas menos.
        Y porque no, si tienes bicis y un mejor transporte publico ahorrando gastos y tiempo, tal vez tomes esa otra opción.
        Todo es posible y el ser humano es un animal de costumbres que los cambios los razona como algo grave... pero.. a caso no nos hemos adaptado a todos? calle arenal, preciados, APR opera, etc... a mi no se me ocurre ir a Pza Jacinto Benavente en coche..voy en el 65

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