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Proyecto X: Welcome mother Nature (REF. 30)
Remodelación de Plaza España
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Me gusta de este proyecto la atención que se presta a los caminantes, a los ciclistas y en general a la vegetación. Me gusta que se planten replantar árboles y poner nuevos. Además, no sé, será cosa mía, pero me gusta porque le noto algo que que lo integra con los parque de la Plaza de Oriente con los de el Templo de Debod y sobre todo me parece que conseguiría que el maravilloso parque Madrid Río comenzara en la Plaza de España. Si se llevará a cabo este proyecto, ojo, que tendríamos unidos el Parque Lineal del Manzanares, Madrid Río, La Casa de Campo, casi El Pardo, también el Campo del Moro y los Jardines de Sabatini, y, además como se está hablando de coseguir el corredor verde de Retamares, paralelo a la carretera de Extremadura hacía el Guadarráma, Con esta intervención tendríamos una de las ciudades con más extensiones verdes unidas de Europa.
Buenos días. En cuanto al análisis del presupuesto, para ser justos, deberíamos comparar entre PEM y con precios sin IVA. En este sentido estaríamos comparando 20mll de la otra propuesta contra 31mll. de esta, es decir que esta es un 50% más cara, no el doble. Además se nota que este presupuesto está mucho más estudiado que el otro. Evidentemente la propuesta x recoge más túneles que la y y por tanto es más costosa. No obstante en mi opinión y como ha dicho alguien ya en este foro, más vale gastar el dinero bien, que en hacer algo que se quede a medias.
Todos los profesionales saben cuánto valen las cosas:
Un número gordo: 77.000 m2 de intervención x 250 euros/ m2 de urbanización (hay que levantar y volver a hacer TODO), para una zona de cierta representación son 18-19 Millones de Euros.
El Túnel, de 4 carriles que proponen ambos, de unos 400 metros de largo, son unos 13 Millones.
Esto suma 32 Millones. Añade a eso los costes de Gastos Generales +Beneficio industrial + IVA (multiplica por 1.4 ) 32 x 1,4 =45 Millones de Euros.
Conclusión “La Cornisa” pone los precios Sin IVA, y sin gastos obligatorios, y Welcome da la cifra real final. Si se comparan los Presupuestos de Ejecución material serían los mismos.
El número gordo es que 18 Millones es la cifra mínima para hacer la plaza, sin contar los túneles.Así que o la cornisa no los incluye en el presupuesto o no saben hacer uno, o se les ha olvidado. Además veo que la Cornisa tampoco ha valorado ninguna partida para intervenir en el viaducto, y eso que lo cambia todo. Tampoco para nada de accesibilidad. Así que el que quiera creerse ese presupuesto es por que quiere, o le conviene, porque está claro que no está bien hecho.
Creo que la "Cornisa" engaña en sus cifras, en su presupuesto, pues hace el doble de túneles (Bailén-Ferraz y Edificio España hasta Calle Irún), y en cambio sale más barato que en la propuesta Welcome, que tiene solo uno (Bailén -Ferráz). La duda es por tanto como se puede verificar que el presupuesto está bien o mal hecho. La respuesta está en como se ha elaborado el presupuesto, por ejemplo si tiene o no algo tan evidente como la medición de superficies. Pues bien, la "cornisa" no tiene medición de superficies. Todo está valorado a ojo de buen cubero, y claro, así sale el presupuesto que uno quiera o pueda....
Engañar es un poco fuerte. Mejor decir que no tienen experiencia... Pero está claro que a precio de mercado es complicado decir que vas a hacer el doble de túneles por la mitad del dinero. Las cosas cuestan lo que cuestan.
Desconozco la experiencia, pero estos comentarios no se sostienen. Dejemos a los expertos mejor.
Si mi amigo Rafa Minguez con el estudio realizado considera que este es el mejor proyecto, los comerciantes de Madrid Río le secundaremos ;)
http://www.somosmalasana.com/el-ganador-del-proyecto-de-plaza-de-espana-abrio-una-web-para-condicionar-el-voto/
A lo mejor vosotros, que os noto más especialistas e informados que yo me podéis contesta a esta pregunta.
Si el proyecto cuesta 46M e incluye la realización de túneles diversos por Princesa, Gran Vía, Bailén, la propia plaza, ¿por qué no incluye el soterramiento de la escasa distancia entre la calle Leganitos y el comienzo del actual túnel (agujero). Digo yo que sería añadirle un millón o un par más (qué sé yo, pero en % realmente poco) para eliminar 100% los coches de la Plaza de España (no el horrísono Plazaspaña que oímos a diario, por cierto).
Hola Nacho. Yo tampoco tengo ni idea, pero se me ocurre que, teniendo en cuenta que según veo en los planos del proyecto, el túnel tiene un gálibo mínimo de unos 4,20 m, añádele algún metro más por la estructura y superficie de la plaza, y para salvar unos 6 metros de desnivel con un 8% de pendiente como están las rampas de ferraz y de bailén, necesitas 75 metros, con lo que la boca del túnel necesariamente tendría que iniciarse, si no 75 metros antes del cruce, poco después. Eso te deja a la mitad de la plaza como mínimo, y poco espacio peatonal adicional proporcionalmente al ya proyectado, para el aumento de coste que supondría. No olvidemos que implica también la modificación de la altura de la calzada, que actualmente está en pendiente constante, y con ello modificar también los accesos al aparcamiento suberráneo. Como digo, no tengo ni idea, pero dudo que sea "sólo" un millón o dos más y me parece que la mejora no merecería la pena para el coste que supondría.
Si Rafa Minguez lo vota, es que es un gran proyecto, por supuesto
aquí hay un buen debate sobre ambos proyectos finalistas http://urbanity.cc/forum/españa/comunidad-de-madrid/urbanismo-mad/13002-reforma-de-la-plaza-de-españa?filter_time=time_lastweek
En ese debate no paran de hablar de las escaleras de los jardines de Sabatini que no hacen servicio a nadie, y meter de por medio las cocheras de Cuatro Caminos...
Tengo que decir que yo voté este proyecto porque eliminaba el tráfico de vehículos que se derivaba hacia las calles Irún y Arriaza, atemperando al menos el “deterioro de las condiciones ambientales de todo el sector residencial localizado entre Cuesta de San Vicente y el Parque de la Montaña” (Estudio de Movilidad del Ayuntamiento de Madrid).
Aunque parece que los técnicos del Área de Movilidad del Ayuntamiento han puesto sensatez y han modificado el proyecto inicial derivando de nuevo el tráfico de salida por las calles Irún y Arriaza en aras de no entorpecer la fluidez de la circulación motorizada.
Pese a ello, me sigo considerando un privilegiado, viviendo totalmente rodeado por una de las mayores extensiones verdes de Europa y soportando desde el salón de mi casa todo el tráfico del Este de la provincia, de Extremadura y de parte de Lusitania.
¡Welcome stepfather Ford!: aunque sospecho que el otro proyecto (con ser todavía peor) ganará el concurso por ser barato.
Estoy de acuerdo.
¿Como que con tal de hacer mas completo proyecto el dinero no importa?. ¿Sabéis cuantos plazas, arbolados y mejoras se pueden hacer en zonas populares de Madrid con 20 millones?
Como nudo central de una gran capital europea debemos estar a la altura y tener la mejor obra posible, porque por suerte podemos pagarla, como gran capital europea que es Madrid.
Por favor, no caigas en el error de pensar que menos dinero en esta obra implicaría directamente más dinero para otras obras. Por supuesto que se debe invertir en excelentes obras en zonas populares, es necesario hacerlo, pero ello no implica necesariamente reducir la ambición de un proyecto como el que se está debatiendo.
Vaya despropósito. Supongo que esto lo comentáis sin la calculadora en la mano. Y nos quejábamos de los túneles de Gallardón. Parece que en Madrid no aprendemos.
Nadie puede discutir que los túneles de Gallardón y el soterramiento de la M30 han sido muy buenos para los madrileños, lo que se discute es la gestión la cual fue nefasta. Sin contar los millones de sobrecostes que seguro se han gastado en mordidas y comisiones. Yo espero que cualquiera de estos dos planes se lleve a cabo y no dejen el pufo que nos dejó el exministro.
No solamente los tuneles de Gallardon que en realidad hoy estamos casi todos satisffechos. De lo que no estamos satisfechos es de los presupuestosd que todcas las empresas tiran a la baja para intentar llevarse la obra. El presupuesto de Gallardon salio finalmente por mas del doble de los presupuestado. Sin irse tan lejos tenemos recientes los presupuestos para ampliar el canal de Panama, donde la desviacion es de varios miles de millones. El ave para ir a la Meca en Arabaia Saudi, exactamente lo mismo. Y asi una detras de otra. El presupuesto de los 40 millones para remodelacion de Plaza España se ira finalmente como minimo a los 60 o 70.
Por otra parte en ninguno de los dos estudios se contempla con detalle que en la zona Norte de la plaza hay dos lineas de metro......
La idea de unir Plaza de Oriente con el Templo de Debod está mejor resuelta en la otra propuesta finalista, a mi juicio. Le presta más atención a la bicicleta y, sobre todo, es una propuesta cuyo presupuesto es menos de la mitad que el de ésta.
es la tercera parte de coste que esta insostenible propuesta
46.000.000,00 , si, cuarenta y seis MILLONES de Euros (más de 7.500 Millones de Pesetas) para destrozar la Plaza de España
venga hombre si los anteriores se dejaban eso en construir un polideportivo, le vas a poner pegas a una inversion que mejorara la calidad de vida de los madrileños y la experiencia del visitante, repercutiendo positivamente en la economia y en la vida.
y ademas te preguntan. q alguna vez nos ham preguntado por algo, o ejemplo, los valencianos, les pidieron opinion por el oceanografic q ningun valenciano ha ido a ver jajajjaj
En Valencia solo preguntaban por los cohetes que se tiraban en fallas...jajajajajaj...luego vinieron los fastos de la capital, de la Comunidad...y así ha acabado
Aunque ambos conectan con el Templo de Debod, creo que Welcome crea un excesivo Bosque sombrio que impide incluso ver el monumento a Cervantes/Quijote, un bosque difícilmente habitable en días frios como hoy, o más inseguro y despoblado por las noches. Además, en el claro sin árboles que crea Welcome frente al Edificio España cabe casi un campo de futbol, y sería inhabitable en muchas horas del verano.
El Paseo por la Cornisa tiene mayor equilibrio, y además de integrar mejor en la Plaza su aislada ahora fachada Oeste, Iglesia de Sata Teresa incluida, trata de forma más atractiva y abierta el camino a Debod.
Totalmente de acuerdo contigo Omar
También estoy de acuerdo contigo omar
Ahora si que esta destrozada
Ahora si que esta realmente destrozada. Se ha cortado el mantenimiento para dejarla en el actual estado, con los parterres llenos de agujeros y grietas, grafiteados los bancos y los grandes platanos. Asi tenemos mejor terreno para colocrano unos gastos de 60 millones que al fianal seran mas de 100 como sucedio en los tuneles de Gallardon. Lo qie se necesita es mantenimiento. No hay bastants papeleras, los aspersores del riego estan casi todos estropeados. Lo unico que funciona medianamente bien es el equipo de parques y jardines, que hacen lo que pueden con lo
eso digo yo, hay gente que con tal de decir tonterias...
Bárcenas tenía más dinero para "pensión de jubilación", y esta cantidad es para un proyecto para TODOS.
Eso es menos de un euro por persona de españa
En Madrid hay censados algo más de 6.440.000 personas, así que salimos a entre 7 y 8 euros per cápita. Yo pienso que nos lo podríamos permitir.
La Plaza de España lleva muchos años destruida. Cualquiera de los dos proyectos enriquecerá la plazo y aledaños.
Aunque ambos conectan con el Templo de Debod, creo que Welcome crea un excesivo Bosque sombrio que impide incluso ver el monumento a Cervantes/Quijote, un bosque difícilmente habitable en días frios como hoy, o más inseguro y despoblado por las noches. Además, en el claro sin árboles que crea Welcome frente al Edificio España cabe casi un campo de futbol, y sería inhabitable en muchas horas del verano.
El Paseo por la Cornisa tiene mayor equilibrio, y además de integrar mejor en la Plaza su aislada ahora fachada Oeste, Iglesia de Sata Teresa incluida, trata de forma más atractiva y abierta el camino a Debod.
El proyecto me gusta, de acuerdo con las opiniones favorables al mismo, solo espero que no le pongan a la plaza una placa con el nombre del mismo tal cual, por favor, usemos el castellano, estamos en los "Madriles", que el inglés es una lengua internacional, pero no olvidemos que el castellano también y... ¿Porqué contribuir a que vaya a menos -incluso en nuestra propia tierra- y no a más ? :) . Sé que habrá quienes opinen que esto es una "chorrada" porque seguramente del nombre del proyecto no aflore nada en caso de finalizar la obra, pero quería decirlo porque me toca la fibra tanto concepto en idioma importado :) Que me llamen nostálgica o retro, me da igual, vamos, que no encontramos ya un felpudo donde diga "Bienvenidos" y no Welcome , yendo a lo más básico "Un poquito de por favor" Con lo bonito que resulta de leer y al oído eso de "Bienvenida Madre Natura " el resto a mí me sobra, publicidad gratuita a la marca :) . Saludos y Gracias
Totalmente de acuerdo. El castellano es uno de los tesoros más valiosos de este país y de muchos otros; debemos admirarlo y cuidarlo como tal.
Ahí le has dado!!!. Bravo. Qué no está de más que los que nos visitan se esfuercen un poquito en aprender nuestra lengua. No lo hacemos nosotros cuando vamos a Irlanda, islas Griegas, fiordos... el Castellano es una de las lenguas más extendidas y habladas del mundo. Vamos a apoyarla un poco en nuestra tierra no?.
En este país los que pasamos de los cincuenta no hemos tenido oportunidad de hablar idiomas, no soporto que vallas publicitarias, anuncios sobre todo en la Gran Vía estén íntegramente o intercalen palabras en inglés, donde está el instituto Cervantes defensor del castelallano, el. Propio ayuntamiento que con su licencia autoriza. las vallas publicitarias, y ahora tener que soportarlo que este proyecto que es el que me parece más interesante y versátil, !!!! Venga en inglés!!!!, por favor Ayuntamiento, defendamos lo nuestro empezando por el idioma y pensemos en todos los ciudadanos que no hablas so inglés porque no hemos tenido la oportunidad.
Es la plaza de España, dudo que este sea un nombre para algo mas que el proyecto, no tiene sentido.
Claro, yo creo que solo es el nombre del proyecto
En efecto, entiendo que es sólo el nombre. ¿Sabéis que el año en el que se inaugura la plaza, creo que es el mismo que Ford lanza su primer automóvil. El Good Bye me suena como alejar los coches.
exacto, se soterra algo del tráfico y se aumentan los carriles bici. Se pretende reducir el tráfico en toda la zona de Gran Vía. Para algunos será mejor, para otros peor, pero la salud y la calidad del aire y el ruido lo agradecerán.
Como han dicho es un detalle, pero estoy de acuerdo con el tema lingüístico
Totalmente, si no cuidamos nosotros de Nuestra Lengua no lo va a hacer nadie por nosotros, yo a Sol le sigo llamando Sol...... lo harán ellos? me gustaría saberlo la verdad .... sigo leyendo para poder votar.....
buen debate en http://urbanity.cc/forum/españa/comunidad-de-madrid/urbanismo-mad/13002-reforma-de-la-plaza-de-españa?filter_time=time_lastweek
Si son coherentes con el título del proyecto, deberían rebautizar la plaza como "Spain square" :)
Por lo demás, es cierto. No siendo yo española,me parece que lo mínimo es hablar el idioma del país.
Dicho lo cual, el proyecto me parece bien interesante. Creo que lo votaré.
Este proyecto es uno de los muchos que abogan por crear una continuidad verde, necesaria, ente el Palacio Real, Madrid Río y el Templo de Debod. En eso no es original, pero SIN DUDA, en mi opinión, es el que trata el tráfico rodado con más rigor. Amplia el túnel de Bailén hasta Ferraz y disminuye algunos de los movimientos de los automóviles en superficie de manera consciente y cuidada. Como nueva infraestructura propone solo ese "retúnel" sin tocar la estructura del viaducto existente y lo recicla por completo para el peatón y el ciclista. En eso me parece brillante, como en la reducción de carriles en Cuesta de San Vicente y Gran vía. La nueva conexión hacia Príncipe Pío, con un talud verde también para peatones y ciclistas, es muy verosímil y sensible al paisaje del Campo del Moro. Por otra parte, los dibujos en perspectiva, que se ven mucho mejor en la memoria que en las imágenes pdf de los paneles, me parecen delicados y convincentes.
Me gusta, la conexión con el palacio real me parece muy inteligente.
Me ha gustado mucho este proyecto. Se aprecia una gran plaza versátil y con todos sus elementos o bancos redondeados y sin peligros, sabiendo utilizar suelos reciclados y terrenos que van a impedir encharcamientos. Además me parece que está muy determinada y cuidada la accesibilidad, pudiendo acceder a los distintos puntos de la plaza sin dificultad y sin grandes rodeos, pues he observado que en el otro proyecto para subir a la plaza desde la Cuesta de San Vicente sin escaleras, habría que rodear andando toda la plaza por alcanzarlo. Suerte al PROYECTO X! Los madrileños nos lo merecemos!
Es que es un proyecto parecido a Madrid Río... y si solucionan el tema de las bicis y la separación entre ciclistas y paseantes como en efecto veo que han solucionado en el proyecto... va a ser extraordinario.
Me gusta mucho este proyecto, creo que es una gran apuesta ecológica que combina un enfoque práctico con el respeto a las zonas verdes y a la movilidad de ciclistas y peatones. Necesitamos un Madrid más vivible!! Aupa este proyecto :-)
46.000.000,00 , si, cuarenta y seis MILLONES de Euros (más de 7.500 Millones de Pesetas) para casi destrozar la Plaza de España
además de que estamos hablando en gastar dinero en una de las zonas mas importantes y visitadas de Madrid, algo que deberiaser de lo mejor y en lo que no habria que escatimar siempre y cuando se pague su precio justo, porque una cosa es tirar el dinero en algo que no lo vale y otra es invertir bien en algo que sera bueno para la ciudad en todos los sentidos.
escucha, ¿es que vas a poner el mismo comentario varias veces? Empiezo a pensar que trabajas para el proyecto rival, si ese proyecto sobrio y mal presentado, que es mas barato, si, pero ya sabes lo que dicen... lo barato sale caro ;)
aquí hay un buen debate sobre ambos proyectos finalistas http://urbanity.cc/forum/españa/comunidad-de-madrid/urbanismo-mad/13002-reforma-de-la-plaza-de-españa?filter_time=time_lastweek
Gracias por el enlace, me ha resultado muy interesante. Recomiendo también leer el análisis de En bici por Madrid. Me confirman mis peores temores. Tampoco entiendo como se puede autorizar a poner del revés elementos que están protegidos por Patrimonio o que se ha pedido que se conserven específicamente o lo poco que se ha contado con vecinos y asociaciones profesionales.
Me parece una idea muy original!! Por fin se va a priorizar a los peatones permitiendo el paso cómodo entre plaza de España y el templo de Debod :)
En términos monumentales, creo que es importante el realce del monumento a Cervantes, que es un interesante ejemplo del tipo de monumentalidad pública, tanto por su financiación como por su compleja configuración. Y me parece un acierto el giro de las esculturas principales de Cervantes y el Quijote, que serán más visibles y protagonistas. Tengo más dudas respecto a las estructuras tubulares que dibujan el espacio alrededor de los árboles. Me parecen totalmente prescindibles, descentran la atención hacia el paisaje propiamente urbano, y restan intimidad al espacio de la plaza. En conjunto me parece un proyecto sensato, lo que hoy en día resulta extremadamente importante.
Estoy totalmente de acuerdo con esa apreciación sobre las estructuras tubulares, creo que son algo extravagantes en ese entorno y quitan protagonismo a las esculturas Cervantes y Quijote. Me gusta el cuadro naturaleza diseñado, pero no me gusta la mezcla "vegetación-vanguardismo", pienso que no pegan entre sí. La naturaleza es bella por si misma, y en esta propuesta que se le ha dado especial cuidado para, a mi gusto, estropearlo con esas esculturas, estructuras...Por otro lado, la pantalla gigante...para mi gusto también sobra...yo creo que es un entorno para descanso, realajación, desconexión....en fin, no veo muy acertada la propuesta de ese elemento.
Otra cosa que quería comentar, es el alumbrado de la zona, no se si este tipo de proyectos lo engloba, no he visto nada acerca de ello...sería interesante saber como sería la noche en ese entorno...
lo mas seguro es que la pantalla gigante sea solo una representación de un evento, ya se montaron pantallas en zonas de la ciudad en eventos como el mundial de fútbol.
El proyecto en sí me parece fantástico pero como ciudadano me surgen dudas que seguramente sean causadas por el desconocimiento.
Unificar las zonas verdes con los edificios lo veo bien como simpatizante de la naturaleza, me encanta tener más árboles en Madrid. Sin embargo, ¿Qué ocurrirá con edificios que dispongan de garajes que quedarían obsoletos si no hay acceso? ¿Serán los vecinos quienes corran con los gastos de modificar, eliminar, cambiar el garaje?
¿Qué ocurre con la seguridad? Tanta zona verde requerirá de un servicio específico de vigilancia y ya puestos, ¿por qué no un equipo policial especializado que se desplace en bicicleta? ¿Podrá soportarse ese gasto por la CM y sus ciudadanos?
Respecto a conciertos y eventos se genera basura, ruido, etc. Creo que por respeto al medio y vecinos ya tenemos áreas en Madrid habilitadas para ello como Ventas entre otros. La idea en general me gusta pero necesito matizar.
Autorespuesta: =D
Acceso a edificos parece que se respeta: Ver PDF página 51)
Las esculturas de tubos.. sinceramente me parecen horribles, yo no daría nada por algo tan inutil y poco estético. (Igual es cuestión de gustos..) Pág 45 del PDF
Seguridad se habla de cámaras en túneles pero no encuentro nada respecto a seguridad en zonas verdes.
Tu vives ahí y quieres venir a Ventas de concierto, yo vivo en Ventas y quiero ir de concierto a Plaza de España.
Sin duda este proyecto es el más ambicioso de los dos (es más caro, claro). Las imágenes adjuntas son espectaculares, una Plaza de España totalmente renovada, amplia, verde y conectada con otros enclaves que son también muy característicos de la capital como el Templo de Debod y la Plaza de Oriente. Esto último como sugerencia ''a gusto del consumidor '', qué menos que una bandera de España en la Plaza de España !!!!. El único ''pero''. Gran propuesta, welcome Mother Nature !!!!
Salvo por el tema de la bandera, que no creo que sea necesaria (ya tenemos una en la plaza Colón bastante hermosa), estoy de acuerdo con usted en todo lo demás. Para mí, el mejor proyecto de los dos. Es más caro, sí, pero no podemos escatimar en gastos cuando de hacer ciudad se trata. Las cosas hay que hacerlas bien. Esta obra estará con nosotros para los próximos... ¿cien años? Las ciudades más bonitas y turísticas del mundo lo son por haber invertido en su ciudad, en sus espacios, en sus ciudadanos, en su historia, en sus monumentos. Madrid se merece propuestas a su altura. Y esta es una. Por cierto, la reforma que plantea en la zona de los jardines Sabatini me parece muy acertada. Pasarelas para que la gente disfruta desde esa perspectiva del Palacio Real.
Con la bandera de Colon algunos ya tenemos suficiente.
De acuerdo también en lo de la bandera. El proyecto 'Welcome`(también estoy de acuerdo en que siendo la Plaza de España lo del Welcome y resto de vocablos en inglés no debería aparecer en una placa) me parece el más razonable. Madrid necesita más zonas verdes y la Pza. de España actualmente es mucho cemento. Es cierto que a 40º es muy necesario poder contar con alguna sombra bajo la que cobijarse en verano. Por otra parte, los estanques son bastante insalubres y necesitan un importante mantenimiento. En cuanto a las esculturas tubulares estoy de acuerdo con los conciudadanos que las consideran superfluas. Me parece recargado teniendo ya las de D. Quijote, Sancho, etc.
Para terminar, me parece positivo que se nos pida opinión a los ciudadanos.