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Respetar la tradición de los belenes
Código de la propuesta: MAD-2015-10-3736
Respetar la tradición de los belenes al ser una manifestación de nuestro arte y cultura desde hace generaciones. Se deberían seguir exponiendo en los mismos lugares de años anteriores.
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¡En este país no cabe un tonto más! De verdad alguien se siente ofendido por la exposición de los Belenes en Navidad???
Qué razón tienes... Pero desgraciadamente vas a ver como sí cabe alguno más!
Tú contestación parte de una pequeña falacia. Nadie ha prohibido poner belenes. De hecho estas navidades se han puesto los mismos que todos los años, excepto el del ayuntamiento. Es decir, que lo único que ha pasado es que el ayuntamiento ha decidido no gastarse el dinero en poner el belén que pone todos los años. Es legítimo pedir que el ayuntamiento se gaste el dinero en poner el Belén, como otros años, pero no engañemos hablando de prohibiciones. Y mucho menos, señor rhts, insultando a los ciudadanos de este país.
no lo ha pagado nunca el ayuntamiento, siempre lo han pagado la gente de los puestos, estos años las ventas han sido malas, y tuvimos que recortarlo (los feriantes).
Yo para nada, solo me ofende que se utilice mi dinero para actos de una religión, sea cual sea, nada más.
Muchísimos de ellos son obras artísticas. ¿Te ofendería una exposición de cuadros de temática religiosa de El Greco?
¿De verdad alguien se siente ofendido porque se les busque otro sitio? Por favor, que no se van a prohibir ni nada de eso.
Alguien se siente ofendido de que sigan donde estaban ?
No, siempre y cuando no dificulten otras actividades
No es tanto una ofensa sino una incorrección.
Será modificar la tradición.. Pero a algun@s esa palabra les suena a chino!! 🇨🇳
una tradición que empezó en el lejano año 2011
Las tradiciones no son inamovibles. Si son verdaderas, se adaptan, no se repiten o copian hasta el infinito.
No me siento ofendida pero me parece una pena y una tontería. Igual que se puso la bandera arcoiris en el Ayuntamiento, un gesto que me pareció muy bien, ¿por qué no se pueden poner también los belenes?
Claro, a tí te gustaría que los llevasen muy, muy lejos. Verdad?
No, la verdad es que no hace falta que se vayan muy lejos. La catedral de la Almudena está al lado
Pues claro que ofende!!! Ofende la rabieta atea de los falsos progres. RABIETA ATEA.
yo me siento mas ofendido por la casas ocupas de los chavales jóvenes que lo único que quieren es vivir de una sociedad trabajadora
En concreto de qué casa ocupa? alguna que te afecte directamente? Yo vivo cerca de lo que era el patio maravillas y había talleres de danza, de lectura, electrónica, programación, ejercicios mentales para personas mayores, joga, pilates, guardería, cine fórum, buffet de abogados gratuito, grupos de consumo responsable,...
No te molestes, no te van ni a leer.
Sí, de una que afecta MUY directamente. Mis vecinos pareados, ojala utilizaran esa casa que NO es suya para un fin mejor que albergar a nada más que gente con mucha cara.
Y no, no es una familia necesitada de un techo para vivir, las familias sin techo no tienen varios coches ni instalan movistar + en sus casas. O si y yo me he perdido algo?
No acabo de entenderte Marta. Qué es lo que te afecta tan directamente? Que no paguen alquiler?
Q razón!! Cuantos como esos q ademas van por ahí pidiendo y encima se les da!!
Me alegra que algunos den su permiso para que en lugares privados se coloquen los Belenes o lo que sea... Les estamos agradecidos.
A ver si lo entienden bien los q se sienten ofendidos por ver imágenes cristianas... es un tema cultural (el culto lo pone, o no, cada uno). Debemos tambien descolgar cuadros de temática religiosa del Prado, por ejemplo, para que algunos no se ofendan?
De verdad que.............
Contésteme....de quién son esos cuadros de temática religiosa. ¿Si son nuestros, no hay por qué devolverlos no?
Por desgracia, y dado el poder económico de la Iglesia durante muchos siglos no es posible comprender el arte sin los cuadros con temática religiosa. De todas formas su presencia en las pinacotecas es exclusivamente artística. No se trata de renegar de la religión, sino de ejercerla desde el ámbito privado y personal. No desde las instituciones públicas y civiles.
Algunos de los belenes que se exponen en lugares públicos, que no al aire libre, tienen un alto valor artístico. Yo misma he ido a exposiciones de belenes, en más de una ocasión, para disfrutar del arte no de su significado. No sé si Ud sabrá que los mejores belenes de Europa están en Madrid
No se discute el posible interés artístico de los belenes, sino del uso de espacios públicos para actos religiosos. De igual manera que el crucifijo no pertenece al aula de una escuela pública.
Exponer un Belén no es un acto religioso.
Psé, yo creo que fundamentalmente lo es. No es una eucaristía, pero creo que no es algo civil. Cuanto más alejada la religión del terreno administrativo, civil, etc... mejor.
Visitarlos es opcional, la tradición de los belenes en España es algo innegable, somos la monda, vamos a cualquier otro país y visitamos sus iglesias/sinagogas/mezquitas/exposiciones....., pero aquí nos molesta lo propio, yo creo que lo correcto es que sigan exponiéndolos y que vaya quien quiera. Es cultura, y la cultura no debería molestar a nadie.
Poner un belén no es un acto religioso.
Claro, es mucho mejor que se usen para celebrar halloven
¿?
A mí me parece perfecto que EN LUGARES PRIVADOS se coloquen belenes o las manifestaciones religiosas que considere cada uno, sea musulmana, católica, pastafari o budista. Pero en espacios públicos que nos representan a todos, manifestaciones religiosas de caracter privado, están totalmente fuera de lugar. Mi rechazo total a esta propuesta.
Y por qué no en públicos?? Porque es la Iglesia Católica? La constitución da el derecho a los creyentes de manifestar públicamente su fe, sin más limitación que lo que afecte al orden público. Resulta que partidos de Izdas. y sindicatos pueden manifestar públicamente sus ideas, p. Ej. el 1 de mayo, los católicos, no. Los gays y lesbianas pueden organizar el orgullo gay, los católicos que proporcionalmente son más, no. Cualquier directucho de tres al cuarto o "artista" o... Puede hacer en el espacio público lo que quiera, montar su chiringuito, o su performance (muchos de estos de dudoso valor o cultural , salvo para su autor y quienes le han subvencionado) pero los católicos no, que se encierren en sus casas y en las sacristías. Amigo trabajador, hazlo tu si quieres.
Pues no sé en qué país o ciudad vives... ¿te suena la Semana Santa? ¿Las procesiones por las calles? ¿Las misas de Rouco en Colón?
Cuando @trabajador habla de "lugares públicos que nos representan a todos" se refiere al Estado, que incluye ayuntamientos, diputaciones, CCAA y administración central, por según la Constitución han de ser aconfesionales.
Decir que los gays, lesbianas, "directucho", "artista"... hacen lo que quieren en la calle y los católicos no pueden es mentir o vivir en otro planeta...
Jim Bardet, no sé si no me entiendes, o no me quieres entender.
Por si es lo primero, te diré: mis palabras están dichas en un contesto determinado y en respuesta a unas palabras en concreto.
Evidentemente no digo que no se haya podido en el pasado, ni siquiera que hoy día no se pueda hacer. Me estoy refiriendo, en respuesta a quien dice querer relegarlo a la esfera privada y dado que muchos es a lo que quisieran llegar, que, según estos a los que respondo, los unos si pueden y los católicos no. Lo que en el fondo afirmo es que quienes piden excluir a la católicos de la vida pública, sin muy incoherentes, porque niegan (pretenden negar) a unos lo mismo que reclaman y reivindican para otros.
La característica de un espacio público no es que nos represente (ni a uno ni a dos y mucho menos a todos) sino que es un lugar para el uso abierto y múltiple y a disposición de todos.
Mientras que el uso sea "abierto" con lo que ello implica, no habría nada que reprochar u objetar. El uso o dedicación de algunos de esos espacios y durante unas fechas a una manifestación cultural, artística, etc. y si, también de contenido religioso, no debe disparar nuestra intransigencia ni nuestra intolerancia ya que no conlleva ninguna obligación de adhesión ni para nadie ni para nada.
A los NO creyentes les ofende que en el espacio público se instalen Belenes..Y no les hiere ni ofende que el espacio público calles ) esté ocupado por pobreza ..
Sí. Al margen de creencias, forma parte de nuestras tradiciones que hay que conservar y transmitir. A este paso, vamos a ser tierra de nadie. Demagogia pura!!! En todos los países del mundo se conservan las tradiciones, pero aquí en Madrid quieren ser los más democráticos. Al que le moleste que no mire. A mi me molestan muchas cosas y me aguanto.
confundimos tradición con religión.
Y algunos confunden democracia con ideología.
Nosotros somos demócratas, cuando lo que hay es una ideología anti religiosa propia de la más extrema izquierda (que no quiero decir que todos los de izquierdas sean así)
Y eso que democracia es consenso!
Significa respetar la tradición mayoritaria de los ciudadanos madrileños. Por que tenemos que renegar de nuestras tradiciones? Aceptamos y adoptamos tradiciones de otras culturas como es Papa Noel y nos cargamos las nuestras? El que no sea Católico que lo respete Por que se ataca continuamente a la religión católica base de los valores sociales y morales de la sociedad actual?
No exponer figuras religiosas en un centro público y civil no debe considerarse un ataque a ninguna religión. La cuestión no es si es una tradición sino más bien una exhibición religiosa. No creo que pase nada porque se trasladen los belenes a otros sitio.
Tampoco pasa nada si se dejaran donde estaban
Ya, pero es una forma de señalar la separación entre religión y estado.
No se ataca a la religión católica. Lo que no es de recibo es que el catolicismo quiera IMPONER sus creencias a lo NO CATÖLICOS fuera de su ámbito
.
¿De verdad que crees que poniendo un belén estoy imponiéndote mi creencia?. Creo que no te lo crees. Pero en el caso de que así sea te doy la vuelta al al argumento. No poniendo un belén los no cristianos me imponen su creencia o ausencia de ella a mi.
Las creencias religiosas son algo personal, que debería quedarse en la vida privada de cada uno.
Bien dicho!!!
No, mal dicho. Por esa regla de tres, también las ideologías anticatolicas y laicistas, las políticas u otro tipo de convicciones deberían quedar en vuestro mismo ámbito.
Nunca he visto nada que represente a los ateos en ningun espacio publico. No hay ningun cartel de no creas en dios ni del monstruo volador de espagueti por ninguna parte si te gustan los belenes los pones en tu casa o que lo ponga tu parroquia y que papa noel lo pongan en el centro comercial. El estado no tiene porque apoyaros, aprended a vivir solitos ya hombre.
Más bien aprended vosotros a vivir en sociedad, donde no todos piensan, ni tienen los mismos principios. Si no te gusta compartir el espacio público con quien no es como tú, mejor múdate a una isla desierta. O a una dictadura comunista donde violando los derechos humanos, prohíben la libertad.
Yo no te necesito a ti para nada, pero en el ejercicio de mi libertad lo único que necesito es que se respete la ley y los derechos constitucionales.
Pero si tenemos que aceptar la noche de los monstruitos (americana por cierto), y la bandera gay en nuestro ayuntamiento?. Y vete pensando cuantas cosas mas .....
Lo de la noche de Halloween no sé a que te refieres, sin embargo la bandera gay es un símbolo de liberación de un colectivo a menudo oprimido (agresiones, discriminación, comentarios como el tuyo, etc...). La iglesia católica no creo que entre en esa consideración en este país, sino más bien al contrario. Se trata de un colectivo a menudo favorecido.
Yo creo que no se trata de si ha sido favorecido u oprimido. Los belenes son, sencillamente, una tradición artística, igual que muchas otras, y creo que toda esta polémica es innecesaria. Me pareció estupendo lo de la bandera arcoiris y me habría parecido estupendo el belén.
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El mundo gay y el católico a menudo está se mezclan, no los vea usted como algo opuesto. Y no se ofenda por ello. Piense usted en sus palabras. ¿Minoritario? ¿Le parecería a usted mal que se recordase a las víctimas de ETA? No verdad, y no dejan de ser un colectivo minoritario. ¿Se ofende por ello a la mayoría de la población? ¿Se ofende por poner un cartelito como ud. los llama de Refugees Welcome? Es eso sectarismo?
Por cierto, la neutralidad laica, es la relativa a no favorecer ni perjudicar a ninguna religión desde el estado, no es sectaria ni política (en el sentido que quiere usted darle) así que no invente.
E insisto, entristece mucho que alguien quiera entender que bajo la voluntad de separar iglesia y estado subyace el interés de ofender a nadie, se trata justamente de lo contrario.
Aplaudo su respuesta, SrJuan. Totalmente de acuerdo.
No te lo imponemos, ¿la cultura te la imponen?
Se impone la religión católica y lo sabe. Por poner un ejemplo simple, un funeral de estado se oficia por el rito católico (Haya o no víctimas católicas)
No se impone nada! De la misma manera que no se impone correr la dan silvestre aunque corten medio Madrid. En esta ciudad vivimos muchos y entre todos tenemos que dar cabida a nuestras tradiciones, creencias y a la cultura. No seamos cerriles por Dios!
¿Y la asignatura de religión obligatoria en los colegios? Y encima cuenta para la nota media de los chavales. Eso no se impone ¿no?
No es obligatoria los padres eligen, incluso en los colegios católicos
La asignatura de religion NO es obligatoria, es optativa y depende de cada centro que alternativa dar. Algunos teneis una obsesion increible y os pensais que los colegios siguen siendo como en los años 80 y 90. Yo SIEMPRE e podido optar a dar o no religion, la cual daba xq no queria tener que aprender historia del arte ya que la religion es mucho mas facil y por cierto ademas de la catolica dabamos mas religiones.
En el colegio concertado al que fui hace no mucho la religion constaba como asignatura optativa pero no habia mas opciones por lo que me toco sufrirla con una profesora a la que no le parecia bien que no estuviese bautizado. Suppongo q pasara lo mismo en muchos colegios
¿Y alguien te obligó a ir a ese colegio? ¿No verdad? Fué una elección de tusa padres, te guste o no. Hay muchos otros colegios concertados y públicos dónde no tienes que dar religión si no quieres.
Y dices tú que respetas... Cojonudo! Así le va el pelo a unos cuantos...
Me gusta ver las tradiciones de otros países y si viajo respeto las culturas de esos países. Creo que ahora hay mucha chocotaja en Madrid y que nuestra cultura,tradiciones y valores las están eliminando por qué si,por que a los CATÓLiCOS no se les quiere más que para echarles fuera y eso si,respetemos a los NO CATOLICOS...
Y por qué el Ayuntamiento tiene que ostentar, por poner un solo ejemplo la bandera del orgullo gay? Eso también es IMPONER la homosexualidad a todos los madrileños? No me venga Ud con mamarrachadas. Si tenemos que aguantar en la parte más visible de nuestro Ayuntamiento toda clase de reivindicaciones, por qué no puede ponerse en el suelo un belén, como siempre se ha hecho?
Imponer la homosexualidad? Te estás leyendo bien? Por favor hay más argumentos para defender los belenes que atacar a los homosexuales...
Señor dserrano, estaba respondiendo a tximeneo con su misma argumentación.
No, no está respondiendo con la misma argumentación. Es una falacia comparativa. Verá, en el hecho cristiano-católico se da la obligación moral de evangelizar y adoctrinar (doctrina eclesiástica). Este adoctrinamiento se porporciona en parte mediante la exhibición de símbolos religiosos para señalar el dogma (lo que debe ser el mundo sin posibilidad de discutirlo ya que es un hecho revelado por Dios). La bandera gay no pretende imponer la homosexualidad, se trata de un símbolo de orgullo, de liberación por parte de un colectivo a menudo oprimido, discriminado y violentado, y gracias en parte a esas creencias que ciertos sectores católico-integristas pretenden imponer.
Srjuan, por favor lean bien mi comentario. He escrito con interrogante, (perdón por no escribir los dos ¿?) "¿Eso es IMPONER la homosexualidad?" No, no lo es, evidentemente. Es exhibir en la zona más alta del Ayuntamiento una bandera que representa a un colectivo...lo de opresión, discriminación, etc..., no viene al caso. Podríamos decir lo mismo de otros muchos colectivos, incluso de los católicos en muchos países islamistas ahora mismo. Mi argumentación no es en modo alguno una falacia, es una ironía.
Muy bien dicho! Estoy con ud. (Y, la verdad, no sé cómo aguanta... yo no puedo leer varios minutos seguidos tanto bilioso comentario.)
Todo mi apoyo..
Señora Elisab, si usted considera que poner una bandera para reinvindicar los derechos de los homosexuales (hay países que aún son ejecutados, por ejemplo) es imponerle usted la homosexualidad, sinceramente, usted debería leer y cultivarse más. No olvide usted, además, que estamos en un Estado aconfesional, por lo tanto, el Estado no debe favorecer a ninguna religión, puesto que se queda en el ámbito privado; así, el Ayuntamiento no puede gastar ni un euro en belenes católicos, puesto que son favorecería a la religión católica, contraviniendo el principio de tal aconfesionalidad.
Sr dserrano, lea ud bien mi comentario e interprete correctamente el texto. Le contestaba en modo irónico.No lo ha entendido aún.
Claro que se están ejecutando homosexuales en la actualidad, en los mismos países donde se están ejecutando católicos.
Claro, es mucho mejor dejarse el dinero en que ocupas zarapastrosos tengan un palacete donde emborracharse y ponerse hasta el culo de tripis mientras follan como conejos. Es mucho mejor dejarse el dinero en cambiar los colores de los coches de policia xq la señora alcaldesa considera que es mejor el blanco y amarillo que el azul y amarillo. Venga ya! ¿que quieren quitar cualquier simbolo religioso del ayuntamiento y sus competencias? estupendo, pero que no me vengan con historias de dinero cuando se lo estan gastando en autenticas gilipolleces.
Los Belenes, además de ser una tradición, son cultura histórica que debería interesar no solo a los creyentes sino a todos los madrileños. No se puede entender gran parte del arte pictórico, escultórico y arquitectónico de la ciudad si no se conoce la raíz greco-romana y judeo-cristiana de nuestra cultura, de la que los belenes es un elemento más.
Interesante aportación, y me gusta mucho ver desligada la simbología religiosa del hecho artístico en si. Sin embargo no olvidemos que el belén es en si mismo una forma -atractiva para los niños- de contar un "hecho" religioso, como parte del proceso doctrinal de la Iglesia. Oiga, y me parece muy bien, pero en su sitio, que no debe ser el ayuntamiento.
Perfecto el Belén representa el nacimiento de Jesucristo, que para algunos es importante. Para el que no lo sea que se abstenga de celebrarlo, y los días 25/12 y 6/01 se vaya a trabajar, por tratarse de festividades católicas y se ahorre los regalos de Reyes que también son una tradición católica.
Su comentario le retrata muy bien.
No pretendía fingir ser lo que no soy, soy consecuente con mis ideas y mis creencias. Le guste a quien le guste y le pese a quien le pese.
Pero también soy tolerante, y mientras lo que usted haga no me perjudique haga usted lo que le guste. No pido más que lo que doy.
¿Ser consecuente es disfrutar de los días festivos sólo si uno es religioso? ¿Le perjudica a usted que los belenes se trasladen?
no, no es retratarse, que aqui todos somos muy ateos e historias, pero que el 25 de diciembre, el 6 de enero, jueves y viernes santo y alguna fiesta por ahi de caracter religioso y que es fiesta que no nos la toque ni dios porque para no ir a currar os haceis hasta Hare Krishnas si hace falta
Esto pretende ser un debate constructivo, para decir chorradas ya tiene usted tuiter o los comentarios de la Razón.
Por esa regla de tres habrá que quitar también todos los árboles de Navidad de los lugares públicos puesto que, si no lo sabe, tienen un sentido católico.
Quiten, más bien, todo lo que se pueda relacionar con la fe católica.
Quiten todo y perderemos nuestras raíces; y ya puestos nuestra identidad (total de qué sirve) ya verá lo bien que nos va.
Pero entonces no lo llamen Navidad puesto que, por si tampoco lo sabe, es la fiesta del nacimiento de Dios. Le pese a quien le pese.
Los arboles de Navidad, como todas las fiestas de temporada no tienen un origen católico, ni siquiera cristiano. Y ya puestos yo preferiría no llamara estas fiestas Navidad, sino fiesta de Invierno. Entiéndame, no me importa que se vean símbolos religiosos, no tengo nada contra ellos, pero si prefiero que se separe de todo lo que tenga que ver con financiación pública y más aún con la exhibición de simbología religiosa en centros de administración pública.
Ya
Me encantan los belenes, sobre todo el que ponen en la Puerta de Alcalá. No hay manera más bonita de recibir y horar al Hijo de Dios. ¡Que siga así el ayuntamiento de Madrid! Un abrazo:
Salvador
"recibir y horar al Hijo de Dios",
Dios? cual de ellos? es ese el bueno? es el que provee bienestar al mundo? es el que permite las atrocidades de "sus hijos"? ee Dios que aniquiló a la humanidad?
Horar? aconfesional? evolución?
Tantas preguntas.....
Desde luego "horar" genera muchas preguntas: ¿orar,honrar, adorar, mirar?
Pero el resto de preguntas que planteas, RLJ, no pienso que sea el lugar de abrir un debate... aunque lo abres.
Salvalar habla en un contexto, y en ese contexto llama al centro del belén, el hijo de Dios, porque para muchos lo es y porque ese es el sentido de esa manifestación artística, cultura y de fe.
Si el lugar de ponerla es la "plaza pública" es sobre lo que estamos opinando aquí.
Del resto te diré que Dios es el que es, más allá de como lo llamen, o lo que digan de el los (sea los no creyentes, o los creyentes de una u otra religión).¿El bueno (y lo dices en el sentido de )? Pues si, es que no hay otro. ¿El que provee de bienestar al mundo? Eso no está dicho en ningún lugar, es el que provee la libertad y lo necesario para todos. Si luego unos nos quitamos a los otros lo que les corresponde, no es él.
El Dios que aniquiló la humanidad... (:0??? No se a que te refieres.
...
Aconfesional? Quien? el estado, el ayuntamiento? ojalá lo fuera, es lo que pide la constitución, el problema es que este es anti - confesional.
Evolución? si te refieres al origen del ser humano, eso hace ya tiempo que no es problema.
Amén, y no lo digo en el sentido religioso...
Realmente lo q parece es que quiere quitarlos...
Los Belenes son una tradición en nuestro país. Son Navideños y por eso celebramos estas fiestas. Seamos o no religiosos nos hacen estas fechas mas acogedoras
Me parece una trampa. El trámite para poder participar es disuasorio. No parece que ninguna propuesta vaya a alcanzar los 53700 votos necesarios para que se debata en pleno. Esta propuesta, con ser una de las más votadas, tampoco va a llegar a esa cifra. Y hay varias propuestas en el mismo sentido y no todas tiene el mismo número de votos. Luego se dispersa el voto. Por tanto, pueden esgrimir que no hay suficiente apoyo ciudadano a la propuesta de mantener los belenes y entonces decidan quitarlos.
Por eso voy a proponer hacer la pregunta contraria y si esa propuesta contraria no alcanza la cifra necesaria de los 53700 no podrán decir que la retirada es apoyada por los ciudadanos.
Y dale, que nadie a dicho que se vayan a quitar los belenes.....
Son tantos los datos que te piden para votar que así es imposible alcanzar el número de votos que exigen, todo ello sin ni siquiera garantizarte la confidencialidad de tus datos. Esto no creo que sea democracia porque está claro que uno tiene que vender su intimidad para defender una causa que se podría defender y apoyar del mismo modo como otras propuestas de internet. Me parece que roza el fraude de ley y desde luego alcanza lo antidemocrático. Este ayuntamiento y sus iniciativas "democráticas" que solo consiguen fragmentar a los madrileños. Conozco a gente no católica que pone por tradición el Belén en su casa, de hecho es que no conozco a nadie que no lo ponga! Hablan de tolerancia los que no toleran nada. Es una pena. Madrid merece sin duda la aportación de todos, católicos, evangélicos, musulmanes, judíos, ateos y agnósticos.
¡Genial idea!
deberíamos enriquecer las tradiciones, no eliminarlas
Estoy de acuerdo...Las tradiciones nos enriquecen
Soy ateo, me considero progresista, y me encantan los belenes. No creo que ofendan a nadie de ninguna otra religión (me consta que no), y pueden perfectamente exhibirse en lugares que no sean de culto cristiano (no necesariamente los mismos lugares siempre, pero debe ser fácil encontrarlos). Es más, todos ganaríamos mucho si se animase a que se realicen belenes "alternativos", imaginativos o curiosos, que ideas hay a porrillo.