Me gustaría que alguien, del Ayuntamiento, le explicara a la concejala de Arganzuela que cuando da un discurso para las fiestas del barrio se está dirigiendo a hombres y mujeres.

Puedo entender que lo de usar el género neutro ya no se lleve, y ahora lo cool es usar el masculino y el femenino o el femenino y el masculino, que no voy a imponer ningún criterio, pero lo que no concibo es que se use solo el femenino, como si las fiestas fuesen solo para las mujeres y los hombres fueramos unos apestados o no existieramos.

Ya en el colmo de la tontería idiomática presentó a los dos activistas contra el racismo como estas dos activistas, cuando en realidad había un hombre y una mujer.

Se supone que una concejal de distrito debe tener la cultura suficiente como para entender esto, espero que así ocurra.

Estoy viviendo en Aluche y en un kilometreo cuadrado cada bar tiene los cafes, refrescos de diferentes precios,, te vas al metro Aluche un precio te vas a Rafael finat tiene buenos precios,, en la calle camarena otros,, es un lio se debia tener precios unificados y una carta que muchos bares lo tiene,, para poder elegir el stio donde tomar el cafe ,,refresco o menu,, otros no tiene ni carta ,,ni precios ya se sabe que esto estaba previsto pero reincidir en le tema,,,,GX 

Todas las comunidades de propietarios tienen un buzón arriba a la izquierda que dice «CORREOS». ¿Los carteros recogen alguna vez las cartas de su interior?  En mi comunidad el buzón está lleno de cartas que los vecinos ponen dentro por dirección o destinatario equivocado.  Estas cartas no llegarán a destino.  Podeis comentar si esto les pasa en más comunidades...

Revisando la red de carriles bici existente en la actualidad, nos encontramos con un grave problema que han creado las últimas dos administraciones que han gestionado la ciudad de Madrid.

Vale....han apostado por darle espacio a la bici como medio de transporte alternativo, pero a costa de desarrollar una red ciclista de lo más demencial.

Se han diseñado todo tipo de carriles bici....encima de las aceras (C/ O'donnell, Av/ de los Andes, Institución Libre de Enseñanza, Serrano,...), separando el tráfico del carril bici (Av/ Francisco Largo Caballero,...), pintando un carril bici en la acera (Gran Via de Hortaleza), los famosos carriles 30,....

Cualquier persona que venga de una ciudad con más cultura ciclista, podrá comprobar que la red de la ciudad es un caos, fruto de unos responsables políticos que solo piensan en inagurar carriles bicis, sin importales en buscar una filosofía de transporte ciclista común a toda la ciudad.

Es necesario unificar el trazado ciclista en la ciudad, haciéndolo seguro y accesible a gente de todas las edades. No podemos seguir construyendo carriles bicis con diseños diferentes. Esto solo provocaría que el sentimiento de seguridad de algunos ciclistas se limite a determinadas zonas.

Os invito a ofrecer ideas para poder desarrollar una red ciclista en condiciones en la ciudad. Bienvenidas son todas las ideas.

Que se reactive de una vez, ya ha pasado un año y seguimos parados. Dar trabajo a la gente o por lo menos que no se ponga la miel en los labios para luego no salga nada.

Dejo aquí enlace externo, por si me vuelven a censurar (soy una mosca cojonera para Ahora Madrid) y me vuelven a borrar todos mis debates.

En el blog externo pueden dejar también sus comentarios sin miedo a que se puedan perder al borrarse el/los debate/s.

 

Esta muy bien que el Ayto y Ahora Madrid, nos permita opinar a los ciudadanos y nos consulte sobre proyectos que tienen pensado llevar adelante de "motus propio", pero es mi parecer, que el Ayto debería pasar los mismos trámites y exigencias que nos pone a los ciudadanos para que nuestras Propuestas puedan llevarse adelante.

Hasta ahora se ha consultado mucho a los ciudadanos, pero no TODO.

Por otra parte, el Ayto, debería tener el mismo grado de exigencia consigo mismo que el que tiene con los ciudadanos, es decir, si quiere llevar algo a la práctica (construcción de 4 torre en Plaza Castilla, operación pelotazo/Chamartín/BBVA, operación pelotazo/Calderón, operación Esquina de Florentino Pérez), debería de exponerlo en esta misma web.

Estoy seguro que si así fuera, a las 2 semanas, esta web funcionaba a la perfección y las propuestas ciudadanas saldrían adelante como churros (por la cuenta que les traería).

No es de recibo que se nos exiga tanto a los ciudadanos, y se nos ponga todo tipo de trabas, mientras que ese grado de exigencia es 0 para lo que quiere llevar el Ayto adelante.

Dejo enlace exterior, para que no se pierdan los comentarios si me vuelven a borrar los debates.

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/2018/08/15/vieja-politica/  (mejor dejar los comentarios en ambos sitios para que no se pierdan).

 

Ahora Madrid quería acabar con la "vieja política obsoleta", quería "dar voz al pueblo mediante una verdadera democracia, una Democracia Participativa", quería dejar atrás el "aquí hago lo que me da a mi la gana, y los demás a callar y obedecer", quería "empoderar" a los ciudadanos, soltar "el poder" e ir entregándoselo a los ciudadanos, y SI, es cierto, que en cierto grado (minúsculo) lo han hecho (aunque parece que les cuesta ir "cediendo" ese poder a los ciudadanos).

Una Democracia Participativa NO es SOLO, llevar a cabo lo que quieren y VER-DA-DE-RA-MEN-TE necesitamos los ciudadanos, también es hacerlo COMO QUIEREN LOS CIUDADANOS.

Ya hemos sufrido a nivel nacional la tomadura del pelo por parte del PP, de llevar adelante la ILP sobre "Dación de pago", y al final, hicieron lo que quisieron, y NO tenía NADA que ver con lo que se proponía en dicha ILP.

"La adaptaron" (triquiñuela legal) a sus intereses y conveniencia, cual traje de sastre.

Pues parece que Ahora Madrid ha recogido el testigo de estas malas artes, y empieza a hacer lo mismo que la "vieja política pre-democrática".

"Sí, sí, vosotros decir lo que queréis que ya haremos nosotros lo que nos de la gana".

Al final, resulta que es como el chiste aquel:

https://imgur.com/a/yy13Kyt

Pues NO Sres de Ahora Madrid, NO, eso NO es Democracia Participativa.

A día de hoy sigue habiendo 0 información y 0 transparencia, en cuanto a la implementación de la Propuestas Ciudadanas (en Presupuestos Participativos o Propuestas "Ordinarias") al TITULAR/ES DE LA PROPUESTA.

Ningún titular de las Propuestas de Presupuestos Participativos, nos ha dado información a los ciudadanos del resultado de la implementación de las Propuestas, y sin esa Transparencia e Información, esto NO es una Democracia Participativa 100%, si no, más bien lo que ya reflejaba en:

https://decide.madrid.es/debates/5505-democracia-participativa-o-buzon-de-sugerencias-colectivo-por-adscripcion

Y no, no vale con hacer las cosas bien, hay que hacerlas perfectas.

Una Democracia Participativa 100% pasa porque las Propuestas se lleven a la práctica de la forma más aproximada a lo que su creador o creadores proponían.

Sí, sí, ya se que hay que tener en cuenta que, en la mayoría de las ocasiones no se van a poder llevar a la práctica tal y como esta planteado inicialmente, por 30.000 temas varios.

- Los terrenos no son propiedad del Ayto.

- Trabas jurídicas o denuncias (partidistas) de "invasión de competencias".

- Bloquear el dinero desde el Gobierno Central de los Presupuestos, para joder a los ciudadanos, y que las Propuestas Ciudadanas NO se puedan llevar adelante (parece ser, que esto último, ya ha cambiado, con el cambio de partido político en el Gobierno, y el cambio del encargado de Hacienda Pública, veremos, por cuanto tiempo, hasta que se vuelvan a poner palos en las ruedas a las necesidades de los ciudadanos de Madrid).

- Mayor presupuesto económico del inicialmente planteado.

- Problemas técnicos (imposibilidad de construir en un determinado sitio, etc).

- Competencia desleal hacia el sector privado.

y un largo etc, que todos, incluso los críticos (de forma constructiva y apartidista) con Ahora Madrid, somos conscientes, y no reprochamos al Ayto, porque sabemos que no es culpa suya, pero aún así...

se debe SI o SI, contar con los titulares (más aún cuando se trata de asociaciones de enfermos, consumidores, etc), para el desarrollo e implementación final.

Al menos, si se quiere puentear e ignorar a los creadores (individuales o colectivos) de las Propuestas en el desarrollo y ejecución de las Propuestas, a los titulares de Propuestas (en mi caso, de momento, sólo 7 Propuestas de Presupuestos Participativos y ninguna de Propuesta Ordinaria), se nos debería dar el derecho público de dar nuestra Aprobación a lo realizado por el Ayto, o al menos, que se nos permita el derecho de "Abstención" (o el término jurídico que se utilice).

Cuando la novela de un escritor es llevada al cine, se le concede a este el derecho de dar su Aprobación al resultado (incluso contando con él durante el rodaje), o al menos, se le da el derecho de "Abstención" en los créditos para desligarse de la película.

Un "Esto no tiene nada que ver con mi libro/idea y es la mera interpretación del director".

Me gustaría saber, sobre todo, la opinión del resto de Titulares de alguna de las otras Propuestas de Presupuestos Participativos (de este año, o anteriores), al respecto.

Buenos dias queria saber por que en una fiesta tan importante como la de San Cayetano o la de San Lorenzo del barrio de lavapies el pregon lo tenga  que dar una persona sin papeles y luego se ponen a insultar y a criticar a la policia municipal.

Que pasa que no hay otra persona para dar el pregon del barrio ya que es un buen barrio que hay gente de toda vida viviendo en el barrio que tambien pueden dar el pregon de dichas fiestas.

Lo que yo veo que esta alcadesa solo le interesa las personas sin papeles que los propios vecino del bario que si tienen papeles y son Madrileños   

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com

 

Este debate es una reposición (ya que se me han borrado TODOS los debates y COMENTARIOS - para que luego digan que soy de Ahora Madrid y bla, bla, bla -) del que ya puse en su momento a los pocos días del (hasta ahora) único Referendum Ciudadano sobre Propuestas Ciudadanas 

https://decide.madrid.es/primera-votacion-ciudadana-resultados

 

Al igual que entonces, lo que pregunto es si se considera que sería una buena idea, para ahorrar costes/gastos:

a) Que los sobres NO contengan un membrete o pregunta de la consulta, ya que esto los hace i-reutilizables.

Si los sobres, son de colores (había uno blanco para un tema y otro verde para el otro) pero sin ninguna pregunta, los que sobren, se pueden volver a utilizar en próximos Referendums.

b) Si el Ayto graba/realiza un pequeño vídeo de 30 sg, donde enseñe a los ciudadanos como utilizar y cerrar el sobre SIN utilizar el pegamento (introducir la solapa por el interior del sobre), se consiguen 2 ventajas.

1) Los sobres que se pegan, lleva más tiempo abrirlos, que aquellos en los que simplemente, se mete la solapa por el interior.

2) Si los sobres no se pegan para cerrarlos, se pueden volver a re-utilizar en futuras Consultas Públicas (supuesto no tengan ninguna pregunta en el frontal).

c) Si reciclamos, el Amazonas durará unos pocos años más.

Actualmente, esta pregunta no es muy preocupante ni apremiante, ya que, como ninguna Propuesta sale adelante, no hay que preocuparse "de momento", pero...

¿Qué pasaría si un año de estos se llevan a cabo las propuestas

Recopilación de Propuestas relativas a Mejora de la Administración de la web 1.

https://decide.madrid.es/proposals/23403

Recopilación de Propuestas relativas a Mejora de la Administración de la web 2.

https://decide.madrid.es/proposals/19085

 

y empiezan a salir adelante 3 o 4 propuestas (espero ser el primer madrileño en sacar adelante 10 Propuestas antes de palmarla) por mes?

 

Si bien los Referendums Ciudadanos, no tienen ningún coste de personal (lo realizan/realizamos voluntarios), SI tiene un coste (mínimo, y que se puede reducir con la futura propuesta derivabada de

https://decide.madrid.es/debates/5510-como-reciclar-sobres-de-referendums-ciudadanos) en cuanto a sobres y papeletas.

Obviamente, este coste es mayor si se hace un Referendum para cada Propuesta que salga adelante, además, de tener que votar cada semana la Propuesta que vaya saliendo adelante.

Creo que es más lógico (y racional), que se agrupen varias Propuestas/Preguntas y se hagan un númeor máximo de Consultas Públicas al cabo del año, como ya se hace en otros países civilizados y con verdaderas Democracias como los USA, etc.

Creo que lo lógico sería hacer como máximo 4 consultas (trimestrales) como máximo, y agrupar en dichas Consultas Ciudadanas las Propuestas que hayan salido adelante desde la última consulta hasta la actual.

Podría quedar como excepción, aquellas propuestas que por necesidad de Urgencia (homenaje a persona mayor, que pueda fallecer en cualquier momento, Emergencias Sociales, etc) fuera necesario proceder a su Referendum en el menor tiempo posible tras conseguir los apoyos necesarios.

¿Cuál creen que sería el periodo adecuado?

Por si me vuelven a borrar todos mis debates y comentarios y para que no pierdan sus comentarios:

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/2018/08/13/porque-se-retiro-la-opcion-de-propuestas-fijas/

 

Los que llevamos aquí varios años, recordaremos perfectamente, que las 2 únicas Propuestas Ciudadanas que se han podido llegar a votar en Referendum Ciudadano, lo consiguieron gracias a 2 cosas:

a) La más importante. La reducción del número de apoyos necesarios del 2% (56.000) al 1% (28.000) gracias a una Propuesta de... Ciudadanos (NO, no de Ahora Madrid), una semana antes (o poco menos) de que la Propuesta fuera a "caducar" (otra triquiñuela para que ninguna Propuesta Ciudadana, pueda jamás llegar a salir adelante), ya que iba a cumplir el año (y en ese caso, se borra, en base a una triquiñuela legal).

https://youtu.be/ieBeZrjyPz0?t=295

https://youtu.be/ieBeZrjyPz0?t=199

b) Las 2 Propuestas que llegaron a rebasar los 28.000 apoyos tuvieron visibilidad del 100% ya que estaban fijas (es decir, era totalmente imposible NO verlas) en la 1ª página DELANTE/ENCIMA de todas las demas (independientemente de como se ordenaran).

Dejo aquí una captura de donde estaban ubicadas:

https://youtu.be/ieBeZrjyPz0?t=199

Estaban a modo de Banner Fijo.

 

¿Porqué desapareció esta opción (Propuestas Fijas ANTES del resto de Propuestas Ciudadanas) después de dicho Referendum?.

Nadie lo sabe. Nunca ha habido ninguna explicación al respecto.

Lo que si es cierto, es que desde entonces, NINGUNA propuesta ha llegado a los 28.000 apoyos.

Curioso.

En vista de que se han borrado todos mis anteriores debates, vuelvo a poner el que en su día hice a raíz del caso del (presuntamente) Master falsificado de Cifuentes.

Por si no quieren perder su comentarios/aportaciones:

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/2018/08/10/listado-exhaustivo-de-motivos-por-los-que-un-politico-debe-de-dimitir/

 

En su momento, cuando comenzo todo ese tipo de "periodismo" basura, ese tipo de "periodismo" que SOLO es propaganda, en el que se atacaba arbitrariamente, con mentiras, con exageraciones, con información sesgada, con información manipulada, con información descontextualizada a los miembros de un determinado grupo político, ya en aquel momento, manifeste mi total asco y rechazo por ese tipo de "periodismo"/propaganda del "todo vale si es contra x".

Ese tipo de "periodismo" en el que NO se evaluaba a un político por los ACTOS DELICTIVOS ASOCIADOS A CARGO POLITICO (prevaricación, tráfico de influencias, comisiones, sobres, contabilidad B, etc, etc, etc) que cometía DURANTE su mandato, si no, que se iba más allá en el tiempo, rebuscando entre los cubos de basura de su pasado, para ver si había algo que "algunos iluminados" consideraban que fuera motivo para que NO se puedan presentar a un cargo político (sea este, un antigüo caso de enfermedad mental - Cleptomanía, ya curado, o cualquier otra cosa super-grave, me es indiferente)).

Fue el inicio del periodismo-basura, del "todo vale con tal de atacar al adversario político", y cuando digo TODO, digo TODO (se abrió la veda): golpes bajos, piquetes de ojos, patadas a la entrepierna, etc, etc, etc,

cosa, que es aún peor, cuando la ejercen unos supuestos (no nos olvidemos de la presunción) "periodistas", QUE DEBERIAN DE SER IMPARCIALES (otra cosa, es lo que tal o cual político, quiera decir ante las cámaras sobre un "adversario" político).

 

Me refiero a ese tipo de "periodismo pantuflo" y a los mentiruscos que ya se sintetizaba en:

https://www.youtube.com/watch?v=8ocGzt-Ui4s

 

Así ocurrió, que esta bola de nieve cuesta abajo, se fue agrandando y agrandando (todavía recuerdo el contra-ataque también barriobajero de las "declaraciones"/insinuaciones del Sr. Monedero sobre narices, coca, etc, sobre otro político).

Ya ironizaba en su momento, que al paso del "todo vale" al que se iba, se iba a llevar a solicitar que tal o cual político (me da igual quien: Rajoy, Sánchez, Rivera o Iglesias) debiera de dimitir, no porque haya sido honrado y NO haya metido la mano en la caja pública, si no, porque cuando era pequeño, en el patio del colegio, le robo un bollicao al compañero.

Pues bien, mis peores augurios se han cumplido.

Hace poco he leído a un miembro del PP (ironías de la vida, este tipo de periodismo-basura que este y otros grupos a propiciado, finalmente, se ha vuelto contra ellos mismos y sobre el ahora su nuevo Presidente, Sr. Casado), sobre el tema de la carrera y el Master del Sr. Casado:

"esto es un acoso inaceptable, ¿hasta cuando nos vamos a retro-traer en la vida de un político para mirárselo todo con lupa?, ¿hasta el colegio (premonitorio mi anterior debate, donde sólo lo dejaba caer a modo de ironía, pero que veo que la realidad supera a la ficción)?"

Es cierto, que el PP y sus medios de propaganda satélites empezaron con este tipo de periodismo-basura del "todo vale", y ahora, ironías de la vida, les pasa factura, pero eso no quita, en que siga estando en desacuerdo (como lo estaba en su momento) con el mirar lo que ha hecho un político ANTES de meterse en política.

En su momento, defendía (y sigo defendiendo), que se debe exigir responsabilidades políticas (dimisión de su cargo público, aunque no entro en si el partido quiere mantenerlo en algúna cargo DENTRO de su propio partido y COBRANDO del partido) SOLO por los actos asociados a su cargo político (prevaricación, tráfico de influencias, etc) y SOLO durante su mandato.

Mencionaba, que a mi parecer, también era excesivo, por ejemplo, que se hubiera expulsado a un Concejal de un pueblo Gobernado por Ciudadanos, porque le habían puesto una multa por conducir con una tasa de alcoholemia superior a la permitida (nada que ver, con su cargo político).

Decía, también que para quien toma la decisión de expulsarlo del partido es fácil, porque le hace quedar bien y un ejemplo de integridad (habría que ver que hubiera ocurrido si al que hubieran multado hubiera sido el que tomo la decisión de expulsarlo del partido), y también es verdad que da validez a dicho partido (al ser el primero en dar ejemplo) para poder exigir ese mismo nivel de exigencia a CUALQUIER POLITICO DE CUALQUIER PARTIDO PARA EL MISMO CASO (sienta un precedente "POSITIVO").

Yo ya dije, que NO necesito ir tan lejos, que no necesito tanto, porque al final, si uno se pone extremadamente pejilguero, le saca pegas a CUALQUIER político (este porque esta divorciado, aquella porque es madre soltera, este porque fuma, aquel porque es gay y así hasta el infinito y más allá).

Yo, lo único que le exigo a un político (al que sea, del partido que sea), es que no cometa actos delictivos asociados a su cargo político (prevaricación, tráfico de influencias, etc) DURANTE su gestión, poque si se va más allá... entonces no se puede presentar a un cargo político ni el Papa, ni el Dalai Lama, ni Teresea de Calcuta, ni el nobel de la paz, porque a todos, todos, se les va a sacar algo de su vida (hasta de cuando eran un feto, al tiempo).

¡Basta ya!

Si se quiere ir más allá (cosas que NO son delitos asociados a cargo político), se debe de crear un listado exhautivo, pero igual y común para todos los partidos y políticos (reglas del juego comunes), y no que cada uno diga que lo del "otro" esta mal, pero lo suyo no (subjetividad máxima).

Si algún patido "da ejemplo", considero que SI puede exigir a otros que cumplan E-XAC-TA-MEN-TE lo mismo (y NO, no me vale, el "es practicamente lo mismo", "es muy parecido" o "es similar").

En cualquier caso, deben ser cosas recogidas exhautivamente por ADELANTADO, y la primera vez que ocurra, NO debería de ser motivo para dejar el cargo político, pero SI (si hay consenso), se debería ampliar el listado de motivos de dimisión, para la siguiente vez que se vuelva a dar dicho caso.

Todo esto, viene a cuento, del acoso y linchamiento que esta recibiendo el Sr. Casado por el tema de su Master (no menos cierto, es que fue, precisamente su partido y sus medios "periodísticos" de propaganda, los que comenzaron con esta dinámica basurera).

¿Realmente el Sr. Casado esta ilegitimado para su cargo político o para ser Presidente de Gobierno, porque hace la más de 20 años, cuando estudiaba un Master, lo compro (supuestamente)?

Aunque eso fuera cierto (cosa que todavía no se ha demostrado).... ¿eso le invalida para un cargo público?

Por favor.... todo DENTRO DE SUS CONTEXTO.

Si resulta que en esta Universidad a TODO el que ponga pasta sobre la mesa le regalan (presuntamente) un master, entonces, NO es un tema concreto y puntual de políticos, partidos o politico concreto es un tema de que quien tiene pasta se puede comprar un Master en esta Universidad y punto. 

CU-AL-QUIE-RA, NO SOLO el Sr. Casado al que se quiere linchar por motivos partidistas.

Si NO ha sido un privilegiado, ni ha tenido un trato de favor (TENIENDO EN CUENTA EL CONTEXTO)...

¿porqué lo que ha hecho él es peor que lo que haya hecho cualquier otro alumno de master de dicha universidad (presuntamente)?

¿acaso le pedimos al resto de alumnos de Masters de esta Universidad que dimitan de sus cargos políticos?, ¿no, verdad?

Entonces, ¿porqué en el caso del Sr. Casado SI se le pida que dimita (y eso, que no se ha demostrado nada)?

Por favor, ¡BASTA YA DE ESTE FARISEISMO!

¡BASTA YA DE PERIODISMO-BASURA!

¡BASTA YA DEL "TODO VALE"!

¡LISTADO EXHAUSTIVO DE MOTIVOS POR LOS QUE UN POLITICO DEBE DE DIMITIR PARA TODOS

Por si no quieren arriesgasrse a perder sus comentarios con el borrado arbitrario de este debate.

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/2018/08/10/democracia-participativa-o-buzon-de-sugerencias-colectivo-por-adscripcion/

 

Esta claro que esta web NO esta funcionando bien.

Todavía no se ha conseguido que ni una sola propuesta ciudadana pueda llegar tan siquier a votarse (recuerdo que las 2 que se han llegado a votar ha sido porque tenían un 100% de visibilidad al estar fijas en la parte superior de las propuestas, opción que ha desaparecido).

El Ayuntamiento debería pasar por esta web TODAS las cosas que quiera llevar a cabo, para que ellos mismos comprueben la fustración que produce el intentar llevar a cabo una Propuesta en esta web por culpa de su mal diseño/funcionamiento.

Es cierto, que ha mejorado mucho en estos 2 años y medio últimos, pero, NO en las necesidades fundamentales y primordiales (es mi opinión subjetiva, que mientras no se implementen las primeras propuestas, esta web NO va a funcionar):

Recopilación de Propuestas relativas a Mejora de la Administración de la web 1.

https://decide.madrid.es/proposals/23403

Recopilación de Propuestas relativas a Mejora de la Administración de la web 2.

https://decide.madrid.es/proposals/19085

 

Más que en un espacio de VERDADERA Y REAL Democracia Participativa se ha convertido en un espacio para "Sugerencias Colectivas por Adscripción".

Es cierto, que el Ayto ha llevado voluntariamente a cabo muchas, muchísimas propuestas adelante, pero... desconozco que criterios se han seguido para escoger que propuestas se llevan a la práctica (información 0 por parte del Ayto a este respecto).

Tampoco es que piense que TODO lo están haciendo fatal.

La parte de proceso de Presupuestos Participativos esta muy bien (otra cosa es la ejecución e información).

También estan bien diseñados los procesos de votación para las Consultas Ciudadanas.

Pero lo que es el resto de Propuestas ("Ordinarias"), se ha convertido en un mero Buzón de Sugerencias y NO en una verdadera Democracia Participativa.

Buenos días a todas, 

Acabo de recibir vía WhatsApp la propuesta "Versos al paso" una iniciativa que me parece bonita, atractiva, muy sugerente y que nos ayudará a humanizar un poquito más nuestra ciudad. Sin embargo, al observar la foto que se adjunta, entiendo a modo de ejemplo para entender la propuesta, ya me entran más dudas sobre su idoneidad, tal y como se plantea (pintado esobre el asfalto) 

¿Alguien ha pensado lo peligroso que puede resultar que la gente se pare mientras cruza para leerlo? O se baje de la acera al asfalto para leerlo? 

No sería mejor que figure en un cartel en la acera, por ejemplo, con un aviso que de paso recuerde que al cruzar por un paso de cebra hay que extremar las precauciones?.

Buen día a todas, mi agradecimiento a tantas propuestas ilusionan tes. 

Blanca. 

En previsión de que el Ayto de Madrid me vuelva a borrar arbitrariamente TODOS mis debates (me llevan mis horas de redacción), dejo un enlace a un blog, para que no se pierda este debate y/o comentarios (a no ser que se pongan en el blog, también corren el riesgo de desaparecer junto con el debate).

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/2018/07/29/lo-que-funciona-y-lo-que-no-para-sacar-adelante-una-propuesta/

 

Vaya aquí desde mi experiencia durante 2 años en Decide Madrid, una pequeña compilacióno de lo que NO funciona a la hora de hacer una propuesta.

A medida que pueda, iré mejorando esta entrada con ejemplos de lo que NO se debe hacer.

Los packs Todo en 1

Entiendase por “packs todo en 1” aquellas propuestas en las que se piden 15 cosas diferentes.

Estan abocadas al fracaso, ya que nadie las va a apoyar, pues si bien puedan estar de acuerdo con algunos puntos, seguramente estén en desacuerdo con alguno o varios de los restantes y esto hace que NO se apoye (sobre todo, si el autor, no atiende a la “enmiendas parciales” para corregir su redacción).

A este particular, me gustaría recordarles el post:

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/2018/07/28/los-packs-todo-en-uno-o-las-propuestas-integrales/

Ej:

https://decide.madrid.es/proposals/23112-asfaltado-ampliacion-de-aceras-y-arbolado-en-puerta-del-angel

 

Las quejas particulares

Me refiero a aquello que ni siquiera son Propuestas (no se propone nada), si no, que son una mera queja (que tiene otros trámites, no se tramitan por Madrid Decide).

El ponerlas en Madrid Decide no sirbe para absolutamente nada (ni siquiera son leídas, y lo único que hacen es crear ruido y restar visibilidad al resto), y, salvo que se busque criticar al Ayto, su canal adecuado es:

https://sede.madrid.es/portal/site/tramites/menuitem.62876cb64654a55e2dbd7003a8a409a0/?vgnextoid=32eddd9d6baed010VgnVCM2000000c205a0aRCRD&vgnextchannel=f2eaa38813180210VgnVCM100000c90da8c0RCRD&vgnextfmt=default#

Ej:

https://decide.madrid.es/proposals/22925-mal-funcionamiento-de-la-gestora-de-la-agencia-tributaria

 

Propuestas que ya se tramitan por otros canales concretos

Alcorques, pavimentos levantados, alcantarillas obstruidas, quejas, reclamaciones y un largo etc, se tramitan por otros canales.

El crear una propuesta en Madrid Decide no servirá para nada (sólo para crear más ruido).

Es como si para resolver un tema de IRPF en vez de ir a un centro de Hacienda Pública fueramos a una sucursal de la Seguridad Social.

Alcorques

http://www-2.munimadrid.es/DGPVE_WUAUA/welcome.do

Alcantarillas obstruidas, rebajes de aceras, pavimentos en mal estado y un largo etc

Avisos Madrid

http://www.madrid.es/portales/munimadrid/es/Inicio/El-Ayuntamiento/Atencion-a-la-ciudadania/Aplicacion-movil/Aplicacion-movil-Avisos-Madrid-?vgnextfmt=default&vgnextoid=c67bd881111f7410VgnVCM1000000b205a0aRCRD&vgnextchannel=b9254bbed88f7410VgnVCM1000000b205a0aRCRD

https://sede.madrid.es/portal/site/tramites/menuitem.1f3361415fda829be152e15284f1a5a0/?vgnextoid=c6e7bd6ec8523310VgnVCM2000000c205a0aRCRD&vgnextchannel=3476fbff20758310VgnVCM2000000c205a0aRCRD

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.iam.lineaMadrid&hl=es

Ej:

https://decide.madrid.es/proposals/23342-reponer-los-arboles-que-se-han-caido-en-plaza-sagrado-corazon-de-jesus

https://decide.madrid.es/proposals/23133-plantar-mas-arboles-en-zona-centro-de-madrid-y-maceteros-con-plantas

 

Las Propuestas genéricas

Me refiero a aquellas propuestas que no solicitan nada en concreto o que son tan generales que quedan indefinidas.

Me refiero a ese tipo de Propuestas al estilo:

Quiero la paz mundial. Quiero acabar con el hambre en España.

Quiero que la gente sea feliz en la casa de gominola en la calle de la piruleta.

https://youtu.be/IPi8UZcJfQk

Su definición tan vaga y su falta de concrección en medidas a tomar, hará que nadie la apoye.

Ej:

 

Propuestas Egoistas

Quizás clasificar una Propuesta como Propuesta Egoista sea más complicado, porque su escala de grises.

Es bastante difícil y complicado saber hasta que punto una propuesta es egoista o interesada.

¿Es egoista pedir un paso de cebra a 10 metros de tu portal?

Pues supongo que dependerá.

Si ese paso de peatones SOLO lo utilizas tú, pues SI, obviamente, se trataría de una propuestas bastante egoista.

Ahora bien, si resulta que ese paso de cebra, estaría en un lugar estratégico donde lo cruzan más de 1.000 personas al día…. pues a lo mejor ya no es una propuesta egoista.

Normalmente, este tipo de propuestas (“egoistas”) no recibirán muchos apoyos, ya que sólo beneficien a una persona, a un lobby, o a un grupo muy reducido de beneficiarios.

Ej: (cuestionables)

https://decide.madrid.es/proposals/23226-creacion-de-un-monorail-madrid-desde-el-cielo

https://youtu.be/SWaSuFmoGKU

 

Propuestas sin puntos y aparte

Simplemente, son ilegibles y desmotivan totalmente a leerlas.

https://decide.madrid.es/proposals/23133-plantar-mas-arboles-en-zona-centro-de-madrid-y-maceteros-con-plantas

 

Propuestas poco o nada desarrolladas

https://decide.madrid.es/proposals/23103-mas-bliotecas

Creo que con ejemplo sobran las explicaciones.

Aunque, evidentemente, hay excepciones.

https://decide.madrid.es/proposals/22890-eliminacion-pagas-vitalicias-y-privilegios-de-politicos-bajada-sueldos

 

Cosas que creo (no estoy seguro) que SI mejoran una propuesta

Una foto inicial de portada y ubicarlas geográficamente.

Una buena redacción: con puntos y aparte y sin utilizar mayúsculas en todo el texto.

Si lleva un vídeo con explicación… les será mucho más fácil vender la idea.

No nos llevemos a engaños, en general, las personas, los ciudadanos, somos SUMAMENTE vagos para leer, pero un vídeo ayuda mucho (sobre todo si se tiene problemas de visibilidad).

Un podcast o Propuesta auditiva (grabación de voz), también facilita las cosas a los vagos y a las personas con poca visión.

 

 

 

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/2018/07/31/es-sensato-poner-el-nombre-real-en-abierto-en-madrid-decide/

 

Veo como algunos ciudadanos bien intencionados, ponen su nombre real en abierto (espero que no sean tan irracionales como para dejar también un nº de teléfono y/o dirección en abierto).

Yo NO aconsejo hacerlo.

Hay demasiados nazis del VOX (y de otras agrupaciones políticas) en Madrid, que ya están componiendo listas negras y rosas (como en la dictadura), con todas aquellas personas que hagan propuestas que ellos puedan considerar contrarias a sus ideario.

Sean precavidos, no cometan el error de poner su verdadero nombre en abierto (y mucho menos, dar otro tipo de datos).

El barrio más abandonado de Madrid, nula vigilancia y problemas de convivencia con la etnia problemática que todos conocemos. He comprobado que de diversas llamadas a policía municipal por escandalo nocturno en ninguna han ido. Zonas verdes tomadas por gente sentada en sillas plegables con música a todo volúmen hasta altas horas de la madrugada coreados por los perros del vecindario destrozando el descanso del vecindario que tiene que trabajar al día siguiente. Dejan las zonas verdes y las calles donde se reunen llenas de basura y no se limpia en bastante tiempo por lo que el barrio da sensación de estar siempre sucio, parece el Bronx en sus peores tiempos. Ninguna iniciativa de mediación con este colectivo por parte de este ayuntamiento que se dice progresista. En definitiva, un barrio completamente abandonado por sus responsables en el gobierno.

Enlace por si vuelven a borrar mis debates

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/2018/07/29/estudio-estadistico-y-empirico-propuestas-madrid-decide/

 

Cogiendo las Propuestas de 3 páginas, desde

Cambiar las tarjetas de transporte por NFC/STICKERS.

hasta

MAS POLICIA MUNICIPAL EN LOS BARRIOS FUERA DE LA M-30

Nota: He extendido de 100 a 107 las muestras por existir 7 propuestas mías de Recopilatorios que NO son propuestas realmente y que podrían distosionar la muestra (osea, que al final son 100 Propuestas analizadas).

Voy a proceder a hacer un pequeño muestreo estadístico.

Vaya por delante, que encuadrar algunas propuestas en “Propuestas de Distrito”, “Propuesta para TODO Madrid”, “Propuesta para Comunidad de Madrid”, “Propuesta de ámbito estatal”, puede no ser del todo exacto pues desconozco al 100% las competencias de cada área.

También es discutible alguna propuesta que puede considerarse de Distrito o bien Para todo Madrid, dependiendo de como se entienda (por ejemplo las líneas de EMT).

Resultados:

Propuestas de Distrito/Barrio: 56%

Propuestas Para todo Madrid: 36%

Comunidad: 3%

Estatales: 4%

No son propuesta: 1%

Como una sóla muestra de 100 Propuestas no me ha parecido suficiente he cogido otra muestra adicional de otras 100 Propuetas.

Las que van desde la página 13:

https://decide.madrid.es/proposals/23055-vales-de-compra-en-papel-que-no-se-borre-la-tinta

hasta

https://decide.madrid.es/proposals/22957-adioslycamobile-di-no-a-la-publicidad-que-oculta-las-fachadas-de-los-comercios

Con los siguientes resultados:

Propuestas de Distrito/Barrio: 63%

Propuestas Para todo Madrid: 26%

Comunidad: 7%

Estatales: 3%

No son propuesta: 1%

Creo que con esta muestra estadística y esta prueba empírica queda más que demostrado lo que vengo diciendo desde hace ya 2 años y medio, y es que la mayoría las propuestas son de Distrito/Barrio/Comunidad de Madrid/Estatales/No son.

Tenerlas TODAS juntas en el mismo cajón hace que las SI son realmente para TODO Madrid no tengan apenas visibilidad mezcladas con todas las demás.

Ya vengo reclamando desde hace mucho tiempo, que deberían de estar por separado:

Recopilación de Propuestas relativas a Mejora de la Administración de la web 1.

https://decide.madrid.es/proposals/17361

Recopilación de Propuestas relativas a Mejora de la Administración de la web 2.

https://decide.madrid.es/proposals/19085

Concretamente, TODAS las relacionadas con sub-secciones:

1 – Reducir a 2.500 apoyos el límite para las propuestas de Distrito. (268 apoyos)

https://decide.madrid.es/proposals/20514

5 – Sub-secciones para distritos y que no se quite visibilidad a otras propuestas. (25 apoyos)

https://decide.madrid.es/proposals/21205 (Parcialmente implementada (50%) con la opción “Mapa de Madrid por Distritos” y la obligación de clasificar en Distrito al crear la propuesta).

5 – Sub-secciones para las propuestas de carácter Autonómico y Estatales. (23 apoyos)

https://decide.madrid.es/proposals/22061

5 – Crear una sub-seccion (histórico) para las propuestas que se vayan realizando. (71 apoyos)

https://decide.madrid.es/proposals/22062

5 – Crear sub-secciones por cantidad de apoyos (46 apoyos)

https://decide.madrid.es/proposals/22063

 

Esto resulta doblemente paradójico, cuando esto mismo que se solicita para las Propuestas “Ordinarias”, SI se ha implementado ya para las Propuestas en los Presupuestos Participativos, como se puede observar:

https://imgur.com/a/DEJlwJe

¿Alguien tiene alguna explicación?. Yo no.

https://democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/2018/07/29/hace-falta-un-conserje-en-madrid-decide/

 

¿Porqué en CUALQUIER organísmo público (sea del ámbito que sea: Ayto, Comunidad, Estatal) siempre existe un bedel, conserje o Información y sin embargo, esta figura no existe en Madrid Decide?

Es algo que no entiendo en absoluto.

Semana tras semana (desde hace 2 años y medio), vengo observando como se repiten, una, y otra, y otra vez, las mismas "Propuestas" que NO son tales, y en las que bastaría con informar al creador que una Propuesta en Decide Madrid NO es el cauce adecuado para solucionar su problema.

Se repiten sin parar, las referentes a alcorques que se tramitan por su App concreta, las de aceras, rebajes, etc, que también se tramitan por sus canales adecuados (Avisos Madrid) y así un sin fin más:

Ej:

https://decide.madrid.es/proposals/23066-plantar-arboles-en-todos-los-alcorques-vacios

 

Gracias al voluntarioso esfuerzo de algunos ciudadanos que ayudan e informan, nos podemos enterar de cuales son los cauces adecuados, pero es que, esto NO tendrían/tendríamos que hacerlo los ciudadanos.

Esto debería hacerlo un funcionario retribuido del Ayto, al igual que siempre hay alguién en Información o Conserjería.

Es más, las propuestas NO deberían de publicarse al momento, si no que debería de haber una revisión previa, para, que si se trata de uno de estos casos, se informe al creador, y, en el caso de que el creador considere que ya se a resuelto su problema, QUE DICHA PROPUESTAS NO SE LLEGUE A PUBLICAR (o se publique, si el usuario considera necesario que se publique).

Esto, ya lo deje expuesto hace 2 años y medio en la propuesta:

2 - Para poder reunificar propuestas (desarrollado). (69 apoyos)

https://decide.madrid.es/proposals/20503

Buenos días.

Llevo un tiempo dando largos paseos en las tardes y he observado la gran diferencia de calidad del aire y temperatura que se produce de caminar y transitar por zonas más verdes (como la calle Arturo Soria, llena de árboles y vegetación) a zonas donde las zonas verdes escasean o son inexistentes.

Además de percibir una mejora en la respiración y calidad del aire de esas zonas comparadas con las otras, creo que a la larga mejoraría el ambiente de la ciudad. Sombras donde refugiarse en verano, ayudarían a suavizar las temperaturas. De unos años a esta parte el ayuntamiento ha asfaltado gran parte de las aceras donde antes había árboles, plazoletas de barrio donde se podía estar tranquilamente ahora son aceras grises.

Con un Madrid más verde ganamos todos.

https://wordpress.com/post/democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/21

Pues este debate (y todos sus comentarios) pueden ser borrados arbitrariamente en cualquier momento.

 

Cansa, realmente cansa, ver como los trolls, una, y otra, y otra vez, vienen a Madrid Decide con su mantra

https://imgur.com/a/Nge3uyZ

Me parece muy bien, si ellos quieren ser meras ovejas que necesiten de pastores, pero por favor, que no nos taladren a los demás con su rollo.

Además, es que ni siquiera son coherentes, ni siquiera es un "Yo quiero ser gobernado hasta las últimas consecuencias", noooooooooooooooooo,

es que lo que ellos proclaman es:

"Debéis ser gobernados hasta las últimas consecuencias, pero sólo, única, y exclusivamente, cuando gobiernen "los mios""

Es decir, "cuando gobiernen los mios, debéis obedecer ciegamente, cuando gobiernen otros, no, debéis ser críticos".

Pues miren caballeros, aparte de que yo no me considero otro borreguito más de la manada, yo lo que necesito es una verdadera Democracia Participativa para NO tener que tener una fe ciega en nadie.

NO necesito que nadie tome ninguna decisión por mi, no soy un bebe y ya tengo yo suficiente criterio para saber (y exponer en una propuesta o en varias), lo que necesito.

Si eso es mayoritariamente (o no) una necesidad de los madrileños o la sociedad, lo decidiremos nosotros (los madrileños o la sociedad), pero no necesito/amos a ningún político que tome las decisiones por nosotros.

Si Ud. quiere ser "Gobernado hasta las últimas consecuencias", entonces, al menos, sea coherente, y no se queje cuando sean "otros" (que no le gusten) los que "Gobiernen".

Eso de SOLO quejarse cuando NO gobiernan "los mios", NO es precisamente imparcial e insesgado.

Si Ud lo único que persigue NO es mandar (que es distinto de "Gobernar"), demuéstrelo haciendo Pro-pu-es-tas Cons-truc-ti-vas en vz de SOLAMENTE despotricar.

Si Ud propone algo que a mi me parezca beneficioso para la mayoría de los ciudadanos, se lo voy a apoyar, sea Ud, de Izquierdas, de Derechas, de centro, de Villa-Arriba, o de Villa-Abajo, del R.Madrid o del At. de Madrid y NO voy a dejar de apoyársela por una anti-patía personal, ESO, amigo, es lo que tiene la Democracia Participativa, y es que, le permitirá a Ud. aunque NO gobiernen "los suyos" el poder sacar adelante Propuestas y hacer cosas (siempre que consiga Ud un apoyo mayoritario sin violencia) aunque NO Gobiernen los suyos, sin tener que esperar a que "Gobiernen" (porque puede pasar más tiempo del que le gustaría).

Yo NO necesito "líderes", ni "gurús", ni "líderes espirituales", para saber cuales son mis necesidades.

Los políticos (y más aún, los políticos "profesionales"), sobran.

Lo único que necesitamos son BUENOS GESTORES, que se limiten a IMPLEMENTAR BIEN, las necesidades que los ciudadanos les demandemos.

NO hace falta nada más.

Antes de nada, instarles a comentar en https://wordpress.com/post/democraciaparticipativamadrid.wordpress.com/19

Pues este debate (y todos sus comentarios) pueden ser borrados arbitrariamente en cualquier momento.

 

Desde un principio, la web de Madrid Decide se vió asaltada por una orda de trolls de derechas cuyo único objetivo era boicotearla (a los totalitarios no les gusta la Democracia Participativa (bueno, que demonios, ni siquiera les gusta la Democracia "Representativa")).

Nunca le podré estar lo suficientemnte agradecido al usuario cienpies

https://decide.madrid.es/debates/244-poder-ver-todos-los-comentarios-de-un-usuario-para-descubrir-trolls

Por haber realizado la primera propuesta que realmente puso la primera piedra para acabar (aunque no definitivamente, por que en aras de lo "políticamente correcto", Ahora Madrid, sigue dándo carta blanca a algunos trolls, que sigue mal-metiendo e intoxicando en la web de Decide Madrid) con los trolls de Foro-Coches y la derecha más intolerante.

Pese a todo, y a que se les ha puesto la cosa realmente difícil a los trolls, Ahora Madrid a cometido (a mi entender) el tremendo error de permitir que los usuarios puedan ocultar su perfil de Propuesta (exabruptos en el caso de los trolls) y de comentarios (comentarios tóxicos) en aras de lo "Políticamente correcto".

Aquí voy a explicar una serie de normas para descrubrir a los trolls que todavían quedan:

1º Normalmente, son usuarios nuevos, con pocas o ninguna propuesta, que sólo entran a intoxicar. Para que no se les detecten, cumplen la norma básica y esencial de cualquier troll, a saber, Ocultar su Perfil de Propuestas y Comentarios, para que nadie pueda comprobar que sólamente son elementos de derechas pagados para intentar hundir la web.

Pongo aquí un ejemplo de uno de ellos, aunque no el único.

https://imgur.com/a/PfrR7qf

2º Casi todos, el primer post que ponen es sobre 2 temas en exclusiva:

a) Suciedad en Madrid

b) Mal estado de firme de carreteras o pavimento

Es evidente que se trata de trolls, porque obvian lo que ya saben todos los madrileños, y es que ambos temas se deben de tramitar por Avisos Madrid, pero claro, eso no les daría visibilidad y la posibilidad de poder atacar (de forma neutral y desinteresada) al Ayto.

Por supuesto, este tipo de personajes, JAMAS les habrá oido quejarse de la suciedad cuando gobernaba su partido PP (bueno, afirmarán, que nunca ha existido suciedad ANTES de la llegaba de los "perro-flautas" y demás ordas de Bolivarianos y la conspiración judeo-masónica).

Obviamente, también se les olvidará (omitirán) que los contratos de limpieza son los que ya había a su llegada y están blindados por más años de los necesarios.

Que curioso, que cuando les pongo el link:

Como pagar las cláusulas abusivas de los contratos blindados de limpieza de Madrid. (34 apoyos)

https://decide.madrid.es/proposals/21828

TODOS dan la callada por respuesta.

En cuanto al otro (parece ser que sólo tienen estos 2 temas recurrentes en la boca) tema de las carreteras y pavimentos, claro, es algo que también denunciaron con el anterior consistorio (a no, calla, que antes esto no existía y había una gran inversión en este area, de hasta 0€, si es que claro, no se puede compatibilizar el dinero en Suiza con inversión en carreteras y pavimento).

Pero NO, según estos personajes, los hoyos y agujeros han llegado a Madrid con el nuevo gobierno de polillas Venezolanas que se comen las losetas, y las botas nazis que utilizan los perro-flautas cuando usan sus coches y que destrozan el asfalto como los Picapiedra que son.

https://imgur.com/a/TIRW3PJ

Además, como ya todo el mundo en España y la Comunidad de Madrid sabe, las únicas carreteras que están en mal estado son las del Ayto de Madrid, tooooooooooodas las demás están impecables, que es que da gusto ir por ellas.

Pese a todo, siguen, y siguen entrando, para seguir intoxicando, mal-metiendo y seguir creando un ambiente tóxico.

https://www.youtube.com/watch?v=iRkR7q-WgMA

Cuando un usuario tenga su perfil de Propuestas y Comentarios oculto (opacidad = 10, transparencia = 0), desconfíen de lo que proponga o diga.

Por supuesto, que los trolls se abstengan de comentar en este blog, yo no voy a ser tan "políticamente correcto" como ha sido el Ayto.

Llevamos más de 10 años esperando la remodelación del mercado y la construcción del nuevo polideportivo de la Plaza de La Cebada. Parece que hay dinero para remodelar todos los mercados de Madrid excepto este. 

¿Para cuándo la construcción de un nuevo polideportivo en el solar colindante al mercado?

En estos años han salido varios proyectos pero no se acaba de aprobar ninguno. Y mientras el barrio con un mercado antiguo y un solar en lugar de un espacio que los vecinos y todos los madrileños podrían disfrutar.

 

no entiendo  porque justo ese tramo está con las farolas apagadas siempre, es un peligro cogrrcese acceso , cusndo hay luz antes y después , pero justo ahi , llevan las farolas apagadas sirmire, por  favor que las enciendan ya!!! Gracias 

¡Buenas tardes! 

Estoy viendo el proyecto de Madrid Central el nuevo proyecto que a partir de noviembre restringirá el acceso al tráfico privado en el distrito Centro. Un nuevo área que estará delimitado por lineas rojas y mi preocupación es si al inutilizar vías fundamentales para el tráfico de Madrid no va a generar problemas en las zonas colindantes a las lineas rojas, tanto de tráfico como de aparcamiento, consiguiendo en éstas el efecto contrario al que se espera obtener con la nueva medida. Por otro lado, veo que acceder al centro puede convertirse en un lujo sólo accesible a las economías más altas, es cierto que está el transporte público, pero os invito a ir desde alguna de las zonas nuevas de Madrid (El ensanche de vallecas, Sanchinarro...) en transporte público hasta sol con tres niños, de verdad, que es más fácil llegar a Toledo. Eso sí, una vez que consigas llegar no dudo que va a quedar precioso en las fotos!!